Андрей - Рыбак  

Братия и сестры!
Как мы мыслим Бога Троицу?

Бог Отец промышляет мир, Сын Своим Словом воплощает замысел, Дух Святой – одухотворяет его.
Бог, создавший мир, находится вне мира, т.е. Он был до того, как появилось время и материя.
Бог, Творец и созидает Бытие по Своей неизреченной Любви.
Бог вечен и неизменен, ибо все, что подлежит изменению, есть характеристика временная или страстная.
Бог постоянен в Своей Любви, ибо Любовь Сущность Личности Бога Троицы.
Бог прост, ибо все, что имеет неустойчивые связи в системе или отношениях потенциально разрушимо, но к Богу это не относится.
Бог Личность, которая Три-Ипостасна и все отношения между Ипостасями построены на Неизреченной Любви. Любовь есть Сущность Личности Бога, ибо только Она способна Творить Благо и дарить Жизнь. Любовь Бога верна и жертвенна. Любовь никогда не сможет разрушить связи в отношениях между Ипостасями, и поэтому Бог Есть Троица в Единице. Отец, Сын и Дух Святой всегда есть, были и будут, ибо только Любовь вечна, а Бог Есть Любовь.
Бог долготерпелив, ибо Его Промысел о мире, так или иначе, все равно будет выполнен.
Бог установил законы во всем Своем Творении, в видимом и невидимом. Эти законы, как материальны, так и духовны и их необходимо исполнять, чтобы не повредить себе и миру.
Бог бесстрастен, ибо страсть характеристика падшего мира. Страсть – это страдание, а Бог не страдает.
Бог не судия, ибо суд свойство не необходимое и до того, как не произошло отпадение ангельского мира, необходимости судить не было, а Бог вечен и неизменен. Не будет необходимости судить и в вечности на Новом Небе, в Царствии Небесном.
Бог не гневается и не желает возмездия кому-либо, ибо всегда всем желает только Спасения и праведнику и грешнику. Все подобные заявления, есть порождение человеческого ума, который наделяет ими Бога.
Бог не насилует дарованную свободу, ибо Слово Бога Закон, а Он своих Слов назад "не берет".

Наталия Г. #493124 Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Бог Личность, которая Три-Ипостасна и все отношения между Ипостасями построены на Неизреченной Любви. Любовь есть Сущность Бога

Андрей, потрудись привести святоотеческие слова об отношениях между Ипостасями и о Божественной сущности. Как ты мыслишь Троицу - это твое личное дело, действительно важно только одно – учение о Троице, которое в чистоте содержит Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь.
Может ты мне объяснишь для чего Вселенские Соборы собирались?

"Никто не может ясно и полно постичь умом и выразить словом догмат о Пресвятой Троице, сколько ни читай Божественное Писание. Истинно верующий и не берется за это, но, приемля с верою написанное, в том одном пребывает, ничего более не исследуя, и, кроме написанного и того, чему научен, совершенно ничего другого не может он сказать пытливым и самонадеянно дерзающим исследовать Божественное."  Преподобный Симеон Новый Богослов.

Жилинский А.Г. православный христианин. #493335 Ответ автору темы | Андрей - Рыбак

[Концепция Андрея]
*** Бог Личность, которая Три-Ипостасна и все отношения между Ипостасями построены на Неизреченной Любви. (0)Любовь ЕСТЬ Сущность Бога, (1)ИБО ТОЛЬКО ОНА СПОСОБНА ТВОРИТЬ Благо и дарить Жизнь. Любовь Бога верна и жертвенна. (2)Любовь НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ РАЗРУШИТЬ связи в отношениях между Ипостасями, и (3)ПОЭТОМУ Он Есть Троица в Единице. (4)Отец, Сын и Дух Святой всегда есть, были и будут, ИБО ТОЛЬКО Любовь вечна, А Бог Есть Любовь. ***

[Православное учение]
ЗАКОН БОЖИЙ. Сост. прот. Серафим Слободской. Изд. 2. Часть 1. Предварительные понятия. О Боге.
... Наконецъ, Сам Сынъ Божiй, Iисусъ Христосъ, явился на землю и дополнилъ все, что нужно знать людям о Боге. Онъ открылъ людямъ великую тайну, что Богъ один, но троичен въ Лицахъ. Первое Лицо – Богъ Отецъ, второе Лицо – Богъ Сынъ, третье Лицо – Богъ Духъ Святый.
Это не три Бога, а одинъ Богъ въ трехъ Лицахъ, Троица Единосущная и Нераздельная.
Все три Лица имеютъ одинаковое Божеское достоинство, нетъ между ними ни старшего, ни младшаго; какъ Богъ Отецъ есть истинный Богъ, так и Богъ Сынъ есть истинный Богъ, так и Духъ Святый есть истинный Богъ.
Различаются Они только тем, что Богъ Отецъ ни от кого не раждается и не исходитъ; Сынъ Божий раждается отъ Бога Отца, а Духъ Святый исходитъ отъ Бога Отца.
Iисусъ Христосъ черезъ раскрытие тайны Пресвятой Троицы научилъ насъ не только истинно поклоняться Богу, но и любить Бога, такъ какъ все Лица Пресвятой Троицы, – Отецъ, Сынъ и Святой Духъ, – вечно пребываютъ другъ с другомъ въ непрерывной любви (1). И составляютъ Собою одно Существо. (0)Богъ есть всесовершеннейшая Любовь.
Великую тайну, которую открыл намъ Богъ о Себе – тайну Святой Троицы, (3 и 4) наш слабый умъ не может вместить, понять.
...
Св. Августин говоритъ: "Ты видишь Троицу, если видишь любовь." Это значитъ, что тайну Пресвятой Троицы скорее можно понять сердцеъ, т.е. любовью, чемъ нашимъ слабымъ умомъ.
...
Часть 1. Предварительные понятия. Свойства Божiи.
Бог открыл нам о Себе, что Онъ – безтелесный и невидимый Духъ (Iоан. 4,24)
Это значит ...
Богъ вечный (Псал. 89, 3; Ис. 40; 28). Это значит...
Богъ неизменяемый (Iак. 1, 17; Мал. 3,6)   
Богъ всемогущий (Быт.17, 1; Лук. 1, 37)
Богъ вездесущiй (Псал. 138, 7-12)
Богъ всеблагiй (Матф. 19,17)
Богъ всеправедный (Псал. 7,12; 10,7)
Богъ вседовольный (Деян. 17,25)
Богъ всеблаженный (1Тим. 6,15)
///Конец цитирования
Кроме того, в главе поясняется, почему мы НАЗЫВАЕМ Бога еще и другими именами – Творцом, Промыслителем, Владыкою, Царем, т.п.

Если кому что не понятно, поясняю:
Богословие Церкви (даже в переложении для самых новоначальных) – догматично и идет от Откровения Бога людям, в первую очередь – от св.Писания.
"Богословие" Андрея – логично и идет от его размышлений о свойствах и проявлениях Божиих. Здесь НЕТ никакой опасности ДО ТЕХ ПОР, пока такое ЛИЧНОЕ богословие не начинает претендовать на ЦЕРКОВНОСТЬ. Вот тогда такое богословие становится ЕРЕТИЧНЫМ – так как отделяет его автора от Церкви ввиду разности духа.

(1)ИБО ТОЛЬКО ОНА СПОСОБНА ТВОРИТЬ
(2)Любовь НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ...
– Это еще цветочки, и сами по себе не опасны, но в контексте речи Андрея они дают и ПЛОДЫ:

(3)ПОЭТОМУ Он Есть Троица в Единице.
– Любопытно, а почему тогда не ДВОИЦА или не ЧЕТВЕРИЦА?
Бог есть Троица НЕ ПОЧЕМУ, НЕ ПО ТОМУ, НЕ ИЗ-ЗА ТОГО и НЕ ИЗ-ЗА ЧЕГО!!!!
Бог – Троица! Все!

(4)Отец, Сын и Дух Святой всегда есть, были и будут, ИБО ТОЛЬКО Любовь вечна.
Никто и никогда в Церкви не покушался свести Бога к Его свойству или имени. Здесь же мы имеем совершенно прозрачное ЛОГИЧЕСКОЕ сведение Самого Бога к Его Любви.

БОГА ПОДМЕНИЛИ ЛЮБОВЬЮ. Точнее, будто бы есть некая ЛЮБОВЬ, которая ВЫШЕ САМОГО БОГА, так как именно ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ИСТОЧНИКОМ и причиной всех других свойств Божиих, и более того – эта ЛЮБОВЬ есть "истинная" причина САМОГО БЫТИЯ БОГА и ЕГО ТРОИЧНОСТИ.
Бог – Пресвятая Троица, таким образом показывается нам как эманация некоего более высокого бога – ЛЮБОВЬ.
С Эйнсофом Вас!

Андрей - Рыбак Ответ на #493335 | Жилинский А.Г.
Алексей, я не буду комментировать Ваши выписки из различных религиознах источников.
Спрошу лишь одно. Вы и вправду так считает, что БОГА ПОДМЕНИЛИ ЛЮБОВЬЮ?  Или просто сказать нечего? Вы слова Апостола Иоанна Богослова о том, что Бог есть Любовь – как понимаете?

Наталия Г. #493522 Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
"Веруем в Единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, как неподверженного гибели, так и бессмертного, вечного, беспредельного, неописуемого, неограниченного, бесконечно могущественного, простого, несложного, бестелесного, непреходящего, бесстрастного, постоянного, неизменяемого, невидимого, источник благости и справедливости, свет мысленный, неприступный, могущество, не исследуемое никакой мерой, измеряемое одной только собственной Его волей, ибо Он может все, что хочет (Пс. 134, 6). Веруем в могущество Создателя всех тварей – как видимых, так и невидимых, – содержащее и сохраняющее все, обо всем промышляющее, над всем властвующее и господствующее и повелевающее бесконечным и бессмертным Царством, не имеющее ничего противником, все наполняющее, ничем не обнимаемое, напротив того, само обнимающее все вместе и содержащее, и превосходящее, без осквернения проникающее во все существа и сущее далее всего, и удаленное от всякого существа, как пресущественное и сущее выше всего, пребожественное, преблагое, превышающее полноту, избирающее все Начала и Чины, находящееся выше и всякого Начала и Чина, выше сущности и жизни, и слова, и мысли. Веруем в Могущество, которое есть Сам Свет, Сама Благость, Сама Жизнь, Сама Сущность, так как оно не от другого имеет свое бытие или что-либо из того, что есть, но Само есть источник бытия для того, что существует: для того, что живет, – источник жизни, для того, что пользуется разумом, – разума, для всего – причина всяких благ; в Могущество, знающее все прежде рождения его. Веруем в единую Сущность, единое Божество, единую Силу, единую Волю, единую Деятельность, единое Начало, единую Власть, единое Господство, единое Царство, в трех совершенных Ипостасях и познаваемое, и приветствуемое единым поклонением, и представляющее Собою предмет как веры, так и служения со стороны всякой разумной твари; в Ипостасях, неслитно соединенных и нераздельно различаемых, что даже превосходит всякое представление. В Отца и Сына и Святого Духа, во имя Которых мы и крещены. Ибо так Господь заповедал апостолам крестить: "крестя их, – говорит Он, – во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф. 28, 19).
(Преподобный Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры").

Андрей Десницкий  православный христианин. #493506 Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Андрей, приветствую!
Вот одно хочу попросить: обучите меня Православию! Я спасибо скажу. Или это все-таки было из серии "сам не понял, чего сказал"? Мы ведь с Вами ведем разговор на очень простом языке, "да – да, нет – нет". Тут какие-то тонкости пока что не замешаны.
Вот у меня и встает вопрос: можете ли Вы прояснить то, что остается мне непонятным в Вашем богословии, и понятно ли это Вам самому?
Кстати, Андрей, в Православной Церкви я с весны 1986 года. А вот к Ветхозаветной, увы, не довелось принадлежать – родился слишком поздно.

/Творение и дар жизни это свойство Любви. Куда присовокупить здесь суд, я просто не вижу. /
А я вижу. Кто любит, не может терпеть зла в любимом и стремится очистить его от зла. Потому любящие родители воспитывают детей, в том числе и через наказания. Андрей, но ведь это же детский сад, а не богословие – "я вижу, я не вижу"... А вот кто-то не видит, как это Бог – Троица и Единица одновременно. И что из того? А.

Андрей - Рыбак Ответ на 493506 | Андрей Десницкий
Если хотите понять, то о чем я пытаюсь рассказывать, то постарайтесь разуметь сказанное, а не искать ошибки в запятых. Темы для того и открываю в последнее время, чтобы было понятно всем, чем отличается видение ветхозаветное от новозаветного. Во всяком случае, то о чем я говорю есть конспект с Евангелий и святоотеческого наследия. Не скрою, что основание полной картины получил из лекций А.И.Осипова. Спасибо ему за это.
Пока же в открываемых темах одна неприязнь. Как будто я говорю не о Любви Бога, а о чем-то незаслуженном обсуждения. Впрочем, много таких, кто все понимает правильно, и меня это не может не обнадеживать.

Машичев Павел Владимирович #493585Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
***Как мы мыслим Бога Троицу? (Андрей)***
Обращение к себе на "мы" весьма показательно. И кто же Вас короновал? (Андрея несло (во всех смыслах этого слова))
Православная церковь не знает Бога не судию.

***Бог прост, ибо все, что имеет неустойчивые связи в системе или отношениях потенциально разрушимо, но к Богу это не относится.***
Бог прост в смысле неделим, несоставен. Какие "неустойчивые связи" и какую "систему" Вы (мы:) имели ввиду не понятно.

***Бог бесстрастен, ибо страсть характеристика падшего мира. Страсть – это страдание, а Бог не страдает.***
"...и страдавша, и погребенна". Страсти по православному учению суть бесы.

***Бог не судия, ибо суд свойство не необходимое и до того, как не произошло отпадение ангельского мира, необходимости судить не было, а Бог вечен и неизменен.***
"И паки грядущего со славою судити живым и мертвым". Не знаю какое такое "свойство суд", но вне понятия суда не возможно мыслить правду и ложь, добро и зло, справедивость, свободу воли, милосердие, прощение. В рамках закона можно мыслить лишь предопределённость, причинно-следственную связь, воздаяние.

***Бог не насилует дарованную свободу, ибо Слово Бога Закон, а Он своих Слов назад "не берет".***
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Что Вы (мы:) понимаете здесь под термином "Слово Бога", которое Он "назад не берёт", для православного мышления вещь недоступная.

***Как мы мыслим Бога Троицу?***
Самое забавное, что по этому вопросу, у Вас (нас:) никаких мыслей и не оказалось (во всяком случае в нынешнюю версию темы не вошло) :(((

Андрей - Рыбак Ответ на #493585 | Машичев Павел Владимирович
Ну вот опять двадцать пять.
Вроде бы и надо посмеяться, да что-то грустно. Постарайтесь осмыслить то о чем Вы здесь понаписали в контексте тех тем в которых Вы пытаетесь что-то мне объяснить. Мне Ваш ветхозаветный богословский порыв виден уже давно. Особенно, это явно видно, когда при непонимании сути, очень требуется поддержать свой напор наездом на оппонента. Вы же так только компроментируете себя в глазах форумчан. Не задумывались?

Мальцев Вячеслав Георгиевич  православный христианин. Ответ на #493124 | Наталия Г.
**"Никто не может ясно и полно постичь умом и выразить словом догмат о Пресвятой Троице, сколько ни читай Божественное Писание. Истинно верующий и не берется за это, но, приемля с верою написанное, в том одном пребывает, ничего более не исследуя, и, кроме написанного и того, чему научен, совершенно ничего другого не может он сказать пытливым и самонадеянно дерзающим исследовать Божественное." Преподобный Симеон Новый Богослов**.

СПАСИ ГОСПОДИ, дорогая Наталия!
Как мы мыслим Бога  – Троицу? В рамках православного катехизиса!
А от всякого иного "мышления" уклоняемся. А вместо этого – БУХ НА КОЛЕНКИ . Ваш В.

Яцына Сергей Игоревич  Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Здравствуйте, Мир вам.У меня очень мало опыта в подобных дискуссиях и вообще мало знаний, поэтому зарание извиняюсь, если мои высказывания кому-то покажутся глупыми, или малограмотными. Насколько помню, Мальцев В. уже дискутировал с вами на эту тему.Я его поддерживаю.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Бог не судия, ибо суд свойство не необходимое и до того, как не произошло отпадение ангельского мира, необходимости судить не было.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Я думаю вы слегка заблуждаетесь.
1)В самих ваших словах противоречия.(необходимости судить не было...). Получается,что необходимость появилась.2)Серафим Саровский советовал мирянам, если мало времени на утреннии и вечернии молитвы, для спасения души творить 3 раза,Отче Наш, 3 раза Богородица Дева радуйся и 1 раз Символ Веры. Т.к.эти молитвы – суть православия. И днем непрестанно в работе, или в отдыхе тварить Исусову молитву и Богородеца Дева радуйся. Я уже не говорю,что за Символ Веры люди жизнь отдавали.

2) Как понимать слова:
"И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца", после вашей правки и в вашей редакции?

3)Как понимать слова "Бог рассудит"? На мой взгляд, слова "Бог есть любовь", так понимать и надо, но вряд ли только любовь и все. Да, любовью Бог и прощает и милует (лечит).И без любви немыслим. Но когда хорошие люди спорят и не находят согласия, они обращаются к судии. Судия их рассуждает, как более знающий. В их споре криминала нет, но они хотят знать, кто из них прав. Ведь вы хотите знать, правы вы, или нет, но это не делает вас преступником. Так и после земной жизни следуют указания на ваши проступки и конечно Всемилостевый Бог все покрывает своей любовью, если видет и при жизни видел ваше раскаяние и ваше смирение. Но если вы гордец,во всем желающий видеть свою волю и свой произвол, то пожалуйста, Бог накажет вас своим невниманием, причем взаимным. Да в этом только ваша вина,но наказание есть. Человек только с Богом может быть спасен.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Бог Личность, которая Три-Ипостасна и все отношения между Ипостасями построены на Неизреченной Любви. Любовь есть Сущность Бога, ибо только Она способна Творить Благо и дарить Жизнь.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Извините, отношений между Ипастасями быть просто не может.Как не может быть отношений между моей физической формой и моим разумом.Внимательно прочтите Символ Веры, "рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша".
------------------------------------------------------------------------------------------------
Любовь есть Сущность Бога, ибо только Она способна Творить Благо и дарить Жизнь.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Творить Благо и дарить Жизнь, может только Бог и только с любовью. Я думаю, что нужна еще и премудрость. И еще. Я не осуждаю, я скорей начинаю за вас опасатся. Надеюсь, что ошибаюсь. Но у меня ощущение, что вы находитесь в прелести. Это очень опасное состояние. Есть симптомы, 1)попытка оспаривать учения святых Отцов, учительским тоном, не оставляющем место сомнению в ваших умозаключениях. 2)Прошу вас задать себе вопрос и спокойно порассуждать со своими ощущениями – у вас грехи есть? Это не вкоем случае не оскорбление! Но все-таки прислушайтесь
пожалуйста к словам других людей. Они не безпочвенны. У людей тоже есть духовный опыт. Я одно время находился в прелести. Состояние небывалого душевного блаженства, но поразмышляв, осознал опасность. Когда человек слишком усердно лезет на небо в грязной обуви, не грех дернуть его за ноги. А то может шею себе сломать. По поводу неизменности слова Бога. А как-же новый завет, не Бог разве воплотившись в Иисуса Христа, сам правил ветхий завет? Я имею ввиду заповеди.
С уважением р.Б.Сергий.

Владимир Мурылёв православный христианин. Ответ на #493675 | Машичев Павел Владимирович
Друзья, уймитесь ради Христа. Лучше вспомните Писание.
Андрею: «А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской». (Матф.18:6)
Неужели Вы не видите, что кроме соблазнов, Ваши «учительские» темы ничего не приносят? Кому это надо? Это ж легко понять. Если плоды не «любовь, радость, мир…», а «раздоры, гнев, ссоры, гордость, беспорядки…», то разве трудно увидеть источник?
Павлу: «Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов». (Гал.6:1,2)

Андрей Десницкий #493914 Ответ на #493638 | Андрей - Рыбак
Ну что же, Андрей, опять намеки на великое знание для посвященных, а по сути заданных вопросов – ноль целых, ноль десятых. Спасибо, впрочем, что ярлык «иудео-католичество с протестантским уклоном» сменили на «ветхозаветное мышление». Звучит благообразнее и не так нелепо, это несомненно.
А разговор у нас с Вами в очередной раз не состоялся. Жаль. Всех благ! А.

Андрей - Рыбак  #494178 Ответ на #493914 | Андрей Десницкий
<А разговор у нас с Вами в очередной раз не состоялся. Жаль.>
Что с Вами говорить, Вам все уже по жизни ясно. Я рыбак и ищу таких-же, кому еще в этой жизни что-то интересно узнать. Всех благ.

Ответ на #493908 | Владимир Мурылёв
Владимир, все верно, но с одним условием. Я никого никуда не зову и тем более не соблазняю не знающих. Я заостряю внимание на том, о чем говорит Православие. То же, что кому-то не хочется свое видение согласовать с тем видением о котором говорится в моих сообщениях, не есть соблазн, а есть поиск Правды. Правда же выясняется в дискуссиях. Кто злобствует, тот и обличает себя.
Скажут мне братия что-то такое, где я разойдусь и Православием, я приму их позицию. Пока-что у меня не было повода изменить свою точку зрения.
Жду аргументированного доказательства. Я тоже могу заблуждаться. Буду рад диалогу, а не огульной критики с навешиваниями ярлыков...

Ответ на #493675 | Машичев Павел Владимирович
<Ответьте без лукавства какое из приведённых утверждений верно:
1.Андрей Рычковский: «Бог не судия»
2.(Иак 4:12) «Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?»
(Деян. 10,42): «И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых»>

Отвечаю словами Апостола Иоанна Богослова, который говорит, что Бог не судия, но слово, сказанное Иисусом Христом, осудит всякого:

0. Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
1. Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
2. Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Ответ на #494055 | Юрий Сотников
<Странно что ты этого не видишь..Суд и защищает и оправдывает и жизнь даёт...Я нуждаюсь в этом. И каждый человек нуждается. Именно поэтому Бог - Судия наш милосердный, и любящий>

Это твое видение и не более того. Жизнь дает Бог, а не суд. Защищает и милует тебя Бог, а не суд. Нуждаешься ты в Божией милости, снисхождении к твоим прегрешениям вольным и невольным. Но суд ли это Бога? Осознавая свое плачевное положение, ты ли не стремишься измениться, прося помочь в этом Бога. Судит ли Он тебя в этот момент? Никогда! Он всегда подает тебе руку помощи. О каком суде Бога здесь может быть речь? Сам себя ты осуждаешь - это есть, но Бог ли?

Мосолов О.В. Ответ на #493758 | Яцына Сергей Игоревич
<Извините, отношений между Ипостасями быть просто не может. Как не может быть отношений между
моей физической формой и моим разумом.>
Это очень неправильное утверждение. Это савеллианство и модализм. Отец, Сын и Святой Дух несомненно любят Друг Друга.

Ирина Карпович Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Здравствуйте, Андрей! Выпаду из общего хора: мне близки Ваши ощущения. Осознание того, что не по силам мне спастись собственными заслугами и добродетелями, огорошило совсем недавно, что-то около месяца тому, и многие акценты расставило по-иному, за что благодарю Господа. Но речь не обо мне.

Думаю, Вы вряд ли бесстрастны, и Вас неожиданно бурная реакция православных скорее всего огорчила. Я как-то подготовила деловое письмо по остро стоящему вопросу, а мой сотрудник, которому было поручено доставить его до адресата, настоятельно рекомендовал не усугублять конфликт и смягчить формулировки. Чтобы убедить сотрудника в корректности письма, я прочла его вслух, на что был ответ: "Звучит, конечно, здорово, но вряд ли получатель будет его читать таким лиричным тоном". Только великим мастерам слова удается печатным текстом донести свою эмоцию, свои переживания до всех читателей. Ну или почти до всех. Написанное авторами не столь искушенными каждый читатель меряет своей меркой, и видит каждый разное: кто учительский тон, кто провокацию, кто прелесть. Впрочем, понимание этого мне самой мало помогает, потому на форум пишу редко. Очень волнуюсь, когда почтовый ящик штормит от негодующих писем.

Рискну все же рекомендовать православным еще раз обратиться к Посланию Апостола Павла к Галатам. Попробуйте, хорошие мои, может быть, и услышите что-нибудь новое? И уверяю Вас, что в моем тексте нет недоброжелательности, назидательности или осуждения. Умудри нас всех Господь!

Надежда Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Я мыслю Троицу так, как написано в "Точном изложении Православной веры".
Не вижу ничего плохого, если человек пытается размышлять на подобные темы, главное, чтобы его "не вышибло из седла". Те же, кто надеется, что их слова будут лучше услышаны, если их подать под соусом наездов и хамства, мягко говоря, ошибаются. Вся проповедь христианства построена на любви. К не имеющим оной вряд ли прислушиваются.

Николай П.  Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Здравствуйте, Андрей.
По названию темы.
Начнем с того, а имеем ли право мы (ну допустим, я) право "мыслить о Боге". Говорить Господу: "Господь Бог, я Тебе помолился, а вот теперь буду о Тебе мыслить, Кто Ты и т.д." Ангелы закрывают крыльями лица свои, когда перед ними – Бог. Даже Святые Отцы не очень-то дерзали "мыслить".
Знание догматов Церкви буквально выстрадано многими поколениями православных верующих, часть из них отпало в ересь, часть сошло с ума и пр., и пр. Церковь собиралась на соборы, и только потом выносилось какое-то решение.
Так что, не лучше ли забросить собственные усилия мыслить о Боге и обратиться к опыту Православной Церкви? К трудам Святых Отцов, к материалам Вселенских Соборов и пр., и пр. Или приводить цитаты оттуда.
А то, простите меня, но само название темы звучит уже как-то вызывающе, если даже не несколько греховно...

Яцына Сергей Игоревич  #494461  Ответ на #494342 | Мосолов О.В.
/Извините, отношений между Ипастасями быть просто не может. Как не может быть отношений между моей физической формой и моим разумом./
<Это очень неправильное утверждение. Это савеллианство и модализм. Отец, Сын и Святой Дух несомненно любят Друг Друга.>
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте. Мир вам. В указанной мной аллегории, я хотел показать, что отношений в едином Боге
Быть не может, т.к., Бог един в Троице. В ком-либо целом не бывает отношений. Троицу я понимаю,
как одно целое в тройственности, а не как три разных Бога в едином, которые пребывают в независимости друг от друга и имеющие какие-либо отношения.Аллегория: между моим разумом и моей физической формой не может быть отношений по определению, я един, я личность. Отношения подразумевают неединение. С уважением р.Б.Сергий.

Николай П.    #494469 Ответ на #494461 | Яцына Сергей Игоревич
<Аллегория: между моим разумом и моей физической формой не может быть отношений по определению, я един, я личность. >
Аллегории от человека к Богу в принципе неуместны. Как, исходя от свойств молотка – создания рук человеческих – нельзя перейти к свойствам человека, так и от свойств человека, созданного Богом, нельзя перейти к свойствам Бога.
Истина одна, уклонений от истины – бесконечно много.

Андрей - Рыбак    #494471  Ответ на #494454 | Николай П.
Николай, как Вы знаете "Бог есть не Бог мертвых, но Бог живых". А живые люди имеют такую способность мыслить. Впрочем, как и те святые отцы, усилиями которых создавалась богословская база Православия. Давайте мыслить, но мыслить в русле этих базовых знаний.
Я где-то что-то написал вразрез существующим догматам? Может быть уточнил деталь, может быть раскрыл суть того или иного, но вразрез пока-что ничего не писал. Не бойтесь мыслить ибо Вам все равно придется объяснять то или иное тонкое место православной догматики. Вы же не будете при этом закрывать перед задающими вопросы свои глаза руками, а наверное, попробуете что-то вразумительное ответить. Ведь так?

Машичев Павел Владимирович    #494476  Ответ на #494226 | Андрей - Рыбак
***Отвечаю словами Апостола Иоанна Богослова***
Лукавство Ваше налицо. Ваш ответ нельзя расценить иначе, как обвинение Писания в противоричивости. Да не будет!

***который говорит, что Бог не судия***
ЛОЖЬ! Очередная наглая ложь, клевета и надругательство над Писанием.

***Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну***
Лишь судья может передать суд кому бы то ни было. Бог-Отец не отдаёт суда ни ангелам ни человекам, но Богу-Сыну.

***Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.***
Цель первого пришествия – спасти мир. То что при этом Христос не судил не означает, что не судия. Такова была воля Отца и Сын её исполнил.

***Ин 12:***
46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.
47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.

Здесь Христос говорит о своей миссии, причем после того как расскрыл, что Ему предстоит умереть. Смысл же "слова-судьи" здесь предельно ясен: никто из слышавших и не принявших не сможет сказать, что не знал.

Андрей - Рыбак   Ответ на #494476 | Машичев Павел Владимирович
Вы хоть думаете, когда пишете? Или для Вас, мои сообщения отключают всякое здравомыслие? Попробуйте говорить ровно и спокойно, может быть начнете наконец-то понимать, о чем говорят ваши оппоненты. Ваше православие ветхозаветное, а проще говоря иудо-католическое.

Машичев Павел Владимирович   Ответ на #494478 | Андрей - Рыбак
Мне Ваши ярлыки – побоку. Придумывайте, что хотите. Ваши же заявления ничего общего с православием не имеют. У Вас какое-то новое учение – "рыбак".

Если я ошибаюсь, то ответьте не лукавя на предыдущий вопрос своими словами. Какое из приведённых высказываний верно, Ваше или ап. Иакова. И как Вы в своих темах выполняете завет:
«И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых» (Деян. 10,42).

Андрей - Рыбак  Ответ на #494491 | Машичев Павел Владимирович
***Отвечаю словами Апостола Иоанна Богослова***
<Лукавство Ваше налицо. Ваш ответ нельзя расценить иначе, как обвинение Писания в противоричивости. Да не будет! >

Вы ответили уже сами себе какого Вы духа. Когда я привел лишь одни слова Апостола, доказывающие Вам, что Бог не судия, Вы обвинили меня в лукавстве.
Меня ли Вы обвинили? Далее с клеветником нет желания разговаривать.

Машичев Павел Владимирович   Ответ на #494499 | Андрей - Рыбак
***Когда я привел лишь одни слова Апостола, доказывающие Вам, что Бог не судия***
ЛОЖЬ! Нет таких слов апостола. Бог есть Судия и есть Любовь!

Андрей - Рыбак    Ответ на #494512 | Машичев Павел Владимирович
Евангелие от Апостола Иоанна Глава 15

9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.

Ян Фокс невоцерковленный верующий. Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Бог не гневается и не желает возмездия кому-либо, ибо всегда желает только Спасения и праведнику и грешнику. Все подобные проявления, есть порождение человеческого ума, который наделяет ими Бога.
Хм. Как вот эта фраза сочетается с учением о вечных адских муках? Непонятно.
Особенно: "не желает возмездия кому-либо".

Андрей - Рыбак   Ответ на #494534 | Ян Фокс
<Хм. Как вот эта фраза сочетается с учением о вечных адских муках? Непонятно.>
Все, кто не с Богом в Его Церкви, уходят во тьму внешнюю, где богообщения нет. А где нет богообщения, там небытие, ибо только Бог дает жизнь Бытию.
И это, поверьте, не шутки. =(

Машичев Павел Владимирович   Ответ на #494751 | Андрей - Рыбак
К чему Вы это? Я не питаю к Вам ни ненависти, ни злобы. У меня нет обиды на Вас ни в коей мере. А что любовь моя к Вам не совершенна, увы, простите Христа ради, это правда. Но любовь не оправдывает ложь. Я искренне желаю Вам прозреть и увидеть, какую боль Вы своим упорством причиняете мне и другим форумчанам. Искренне желаю Вам осознать, как тяжело видеть форум под Вашим флагом поругания Символа Веры, как стыдно видеть Ваше упрямое отрицание ясных свидетельств Писания и святых отцов, о том, что Бог есть Судия.

В приведённом замечательном отрывке ап. Иоанн говорит о том, что нам заповедано любить друг друга. И нас, как Христовых, узнают именно по нашей любви и согласию. А Вы, увы, в своих товарищах видите только какие-то ярлыки и фетиши. Если Вы хоть немного уважаете участников форума, то, пожалуйста, уберите из шапки провокационые фразы. Так мы и увидим, что не безразличны друг другу. Сделайте это по любви.

Яцына Сергей Игоревич Ответ на #494469 | Николай П.
   Извините пожалуйста. Я не учел, что моим собеседником могут оказаться люди точных наук. Мне надо более точно выбирать выражения.
   Вы правы.Аллегории от человека к Богу в принципе неуместны. Как, исходя от свойств молотка – создания рук человеческих – нельзя перейти к свойствам человека, так и от свойств человека, созданного Богом, нельзя перейти к свойствам Бога.
Но я и не приводил аллегорию от человека к Богу. Я привел аллегорию к понятию (ОТНОШЕНИЯ). Далее вы говорите о свойствах. Вы думаю сами видите ответ в своих словах. Если ипостаси это именно свойства, т.н. 3 разные характеристики единого, нераздельного Бога, то о каких отношениях может идти речь? Следующее по теме.
   Мне видится серьёзное заблуждение некоторых христиан в том, что они пытаются разделить ипастаси. Бог Отец, Бог Сын, Бог Святый Дух, суть ЕДИН Бог. Есть ссылки некоторых авторов, конкретно автора темы (отдал Бог суд в руки Сына Своего). Стоп ::::: по учению автора, Бог не судия. Но по писанию, (и воплотился Бог в Сыне своём единородном). По догматам православной церкви, Иисус Христос и есть Бог. Одна из ипастасий единого Бога.Кто объяснит такой пародокс. 
   Боюсь сказать, но по утверждению "Бог не судия", получается, что Сын Божий не есть Бог. Белиберда и только. Или ещё, читал утверждение
другого автора, извините не помню имени: Хула на Бога Отца, или на Бога Сына прощается, а на Святаго Духа никогда. Опять, не тройственность единого Бога, а растроение личности. Вспомните. БОГ поругаем НЕ бывает!!!
С уважением р.Б.Сергий.

Машичев Павел Владимирович   Ответ на #494810 | Яцына Сергей Игоревич
***Если ипостаси это именно свойства, т.н. 3 разные характеристики единого, нераздельного Бога, то о каких отношениях может идти речь.***

Прости Вас, Господи, но так нельзя. Ипостась – это не свойство. Бог един, но в трёх лицах. Каждое лицо – Личность, а между Личностями всегда есть отношения. И к каждому Лицу можно непосредственно обращаться. "Упование моё – Отец, прибежище моё – Сын, покров мой – Дух Святый, Троица Святая, помилуй мя".

***Или ещё,читал утверждение другого автора, извините не помню имени: Хула на Бога Отца, или на Бога Сына прощается, а на Святага Духа никогда.
Опять, не тройственность единого Бога, а растроение личности.***

Нет никакого "растроения личности", есть три Личности. Что же касается хулы, то прочтите
(Марк 3):
28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
30 Сие сказал Он, потому что говорили: в Нем нечистый дух.

Дух Святый исходит от Отца и на Сыне пребывает.

Яцына Сергей Игоревич  #494861 Ответ на #494828 | Машичев Павел Владимирович
Прости Господи мне мои заблуждения. Спасибо, что просветили. Простите глупого. Но по поводу свойств у меня есть соавтор.
Николай П.И последнее:  Бог един, но в трёх лицах. Каждое лицо – Личность, а между Личностями всегда есть отношения.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Раз взялись меня просвещать, будьте любезны, до конца. Это искренняя просьба. Бог, Он один, или его трое? А ипостась на мой взгляд, это скорее одно из проявлений Бога, а не 3 личности. Личность именно одна. Но я могу заблуждаться. Поправьте меня пожалуйста, если это так. И вообще не стесняйтесь меня поучать. Я уже писал раньше, что очень мало знаю и с грамматикой у меня большие проблемы. Еще раз, СПАСИБО и простите меня, если хотите. С уважением р.Б. Сергий.

Йошка Финкль Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Здравствуйте, Андрей. Вы сами писали? Очень неплохо. С моей точки зрения одно-два противоречия, но тут обстановка накалена, еще мне не хватало влезать.

Андрей Десницкий Ответ на #494728 | Йошка Финкль
Йошка, если Вы приведете с собой еще и католика, будет очень здорово: Андрей ведь все время борется с иудео-католическим богословием. Вот и увидим, что это такое. :-)  А.

Йошка Финкль Ответ на #494809 | Андрей Десницкий
Увы, знакомых католиков у меня нет.
А по теме – Андрей конечно прав, когда говорит, что Б.г – есть Любовь, и что Его Любовь пронизывает весь мир, и что Любовь – это основа всего сущего. Противоречие же заключается в том, что это качество космогонического характера, общего для всех миров, в то время как Б.г - Судья – качество исключительно нашего мира. Нельзя сказать, что Б.г – не Судья. Это просто разные категории, одна присуща всему мирозданию, а другая лишь нашему миру. Если рассмотреть эту точку зрения чуть ближе, то выясняется, что Любовь более рассеяна в низших мирах (видно невооруженным взглядом, да?), а вот Судья в нашем мире как раз постоянен.
Другие противоречия более локальны или выходят за рамки моего понимания. Но в целом, написано очень хорошо.

Мосолов О.В. Ответ на #494861 | Яцына Сергей Игоревич
<А ипостась на мой взгляд, это скорее одно из проявлений Бога, а не 3 личности.>
Такое учение называется модализмом и осуждено как савеллианская ересь.

В первом приближении слова "сущность" и "ипостась" употребляются отцами в следующих смыслах: Сущность это то общее, что созерцается в вещах и индивидах одного рода, это то, что позволяет о Павле говорить как о человеке, об архангеле Гаврииле говорить как об ангеле, о Боге Сыне говорить как о Боге.

Ипостась это особь сущности, это сущность с ипостасной особенностью, отличающей данную ипостась от других ипостасей данной сущности.
Сущность это содержание, наполнение ипостаси. В ипостаси ничего более не усматривается, кроме сущности с ипостасными особенностями.
Человеческая природа состоит из души и тела. Человеческая ипостась состоит из конкретной души и конкретного тела со своими особенностями.
Но сумма природы и ипостасных особенности не равна ипостаси. Во Христе усматривается общая человеческая природа и индивидуальные человеческие ипостасные особенности, по которым Он описуем. Но их сумма не приводит к наличию во Христе какой-либо ипостаси, отличной от ипостаси Бога Сына.

В Боге усматривается общая сущность и три ипостаси, неизреченно отличающиеся Друг от Друга Своими ипостасными особенностями: нерожденностью, рождением и исхождением. Но это не приводит к появлению трех богов, так как Божественные ипостаси в Своей Любви взаимопроникают Друг Друга и пребывают Друг в Друге.

Приведу большой отрывок из преп. Иоанна Дамаскина:

"О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли. Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие.

Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин. 14, 11), — ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к одному Виновнику, но не слагаются и не сливаются, как сливал Савелий; ибо Они соединяются, как мы говорили, не сливаясь, но совокупно друг с другом пребывая и друг друга проникая без всякого смешения и слияния, и так, что не существуют один вне другого или не разделяются в сущности, согласно Ариеву разделению; ибо, чтобы сказать кратко, Божество нераздельно в разделенном, подобно тому, как в трех солнцах тесно друг к другу примыкающих и никаким расстоянием не разделяемых, одно и смешение света, и слияние.

Поэтому, когда смотрим на Божество, на первую причину, на единодержавие, на единство и тождество Божества и, так сказать, на движение и хотение, на тождество сущности, силы, действия и господства, — тогда воображаем себе одно. Когда же смотрим на то, в чем есть Божество, или, чтобы сказать точнее, что есть Божество, и на то, что оттуда — из первой причины существует вечно, равнославно и нераздельно, то есть на ипостаси Сына и Духа, — то будет три, Коим покланяемся. Один Отец — Отец и безначальный, т. е. безвиновный; ибо Он — не от кого-либо. Один Сын — Сын, но не безначальный, т. е. не безвиновный; ибо Он — от Отца; если же взять начало во времени, то и безначальный; ибо Он — Творец времен и не подчинен времени. Один Дух — Святый Дух, происходящий из Отца, но не по образу сыновнему, а по образу исхождения. Так ни Отец не утратил нерождения чрез то, что родил, ни Сын — рождения чрез то, что родился из нерожденного — ибо как иначе? — ни Дух не преложился ни в Отца, ни в Сына чрез то, что Он произошел и потому, что Он Бог. Ибо свойство неизменяемо; иначе как бы оно оставалось свойством, если бы изменялось и прелагалось? — Если Отец есть Сын, то уже не Отец в собственном смысле; ибо в собственном смысле только один Отец; и если Сын есть Отец, то Он не есть в собственном смысле Сын; ибо один в собственном смысле Сын; один и Дух Святый.

Должно же знать, что мы не говорим, что Отец происходит от кого-либо, но Самого называем Отцем Сына. Не говорим, что Сын — причина, не говорим и того, что Он Отец, но говорим, что Он и от Отца, и Сын Отца. И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына, как говорит божественный Апостол: аще кто Духа Христова не имать, сей несть Его (Рим. 8, 9), и исповедуем, что Он и открылся нам, и преподается нам чрез Сына; ибо сказано: дуну и глагола им (ученикам Своим): приимите Дух Свят (Ин. 20, 22); подобно тому, как луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он — Сын Духа, ни того, что Он — от Духа."

Ян Фокс #495148  Ответ на #494754 | Андрей - Рыбак
<Все кто не с Богом в Его Церкви уходят во тьму внешнюю, где богообщения нет. А где нет богообщения, там небытие, ибо только Бог дает жизнь Бытию.>
Не понял. Что такое "небытие"?

<И это, поверьте, не шутки. =( >
Небытие не шутки. Я это прекрасно понимаю.

Александр Валерьевич   #495156 Ответ на #495137 | Мосолов О.В
Во Христе усматривается общая человеческая природа и индивидуальные человеческие ипостасные особенности, по которым Он описуем.
Олег, извиняюсь за оффтопик, но есть вопрос. Мне не очень понятен один момент – насколько я знаю, Церковь учит, что по Своем Вознесении Господь Иисус Христос не совлекся человеческой природы. Таким образом, в Троице теперь можно усматривать и человеческую природу, которой предвечно в Троице не было. Как это совместить с догматом о неизменности Божией? Или тут есть некое тонкое различение – например, что человеческое естество Христа принадлежит Троице не по сущности, а по благодати (энергии)?
С уважением, Саша

Яцына Сергей Игоревич   Ответ на #495137 | Мосолов О.В.
Здравствуйте. Мир вам. Очень благодарен вам за разъяснение. Я и сам полночи не спал, чувствовал заблуждение своё, но не мог понять в чем.Утром заглянул в словарь, посмотрел: "ипостась"– лицо, особа: принято о Святой Троице, одно из лиц Святой Троицы. Бог, единый по существу, тройственный по ипостасям. Один из ликов Триединого Бога.
Так, что и эти слова /А ипостась на мой взгляд,это скорее одно из проявлений Бога,а не 3 личности./, забираю с великой радостью. И меняю свое мнение об отношениях между Ипостасями. Но вот с утверждением, что Бог не Судия не согласен. Есть темы, или вопросы, которые словами,ограниченной речью не объяснить.
Но сердцем чувствую: мысль – Бог не Судия, ошибочна. СпасиБо всем и удачного, рабочего дня.
С уважением, р.Б. Сергий.

Оакен  "свидетель Иеговы". Ответ на #495156 | Александр Валерьевич
Таким образом, в Троице теперь можно усматривать и человеческую природу, которой предвечно в Троице не было. Как это совместить с догматом о неизменности Божией? Или тут есть некое тонкое различение - например, что человеческое естество Христа принадлежит Троице не по сущности, а по благодати (энергии)?
Комментарий Барклея к Н.З. Фил. 2,5-11
"В греческом есть два слова со значением образ: морфе и схема. Оба надо переводить как образ, потому что в русском языке нет другого эквивалента, но не значат они одно и то же. Морфе – эта существенная, неизменная форма; схема – внешняя форма, которая время от времени и в различных обстоятельствах меняется. Например, морфе любого человеческого существа является его человеческая природа, и она никогда не меняется; а схема его непрерывно меняется. Ребенок, мальчик, юноша, мужчина и старик все имеют общий морфе всего человечества, а внешняя схема всегда меняется. У роз, нарциссов, тюльпанов, хризантем, примул, далий, люпинов – один общий морфе - цветок, а схема их различна. У аспирина, пенициллина, магнезии один морфе – лекарство, а схема их различна. Морфе никогда не меняется, а схема меняется непрерывно. Говоря, что Иисус в образе Бога, Павел употребляет слово морфе; другими словами, Его неизменная сущность небесна, Божественна. Независимо от того, как могла измениться Его внешняя схема, в сущности Он оставался Божественным. Иисус не почитал хищением быть равным Богу. Слово, переведенное в Библии как хищение, это в греческом – харпагмос, произошедшее от глагола со значением хватать, ухватиться. За этим может скрываться одна из двух идей, которые, в сущности, одно и то же. а) Она может значить, что Иисусу не нужно было хвататься за равенство с Богом, потому что оно было Его по праву. б) Она может значить, что Он не хватался за равенство с Богом и не тянул его ревниво к Себе, а добровольно поступился им ради людей. Как бы мы это ни понимали, это еще раз подчеркивает Божественную сущность Иисуса. Стих 7: Но уничижил Себя Самого; Он лишил Себя славы. В греческом тексте стоит глагол кеноун, который буквально значит опорожнять, выливать. Этим глаголом можно обозначить извлечение предметов из контейнера до тех пор, пока он будет пустым; выливание, пока в сосуде ничего не останется. Здесь Павел употребляет самое выразительное слово, с тем, чтобы ясно показать жертву, которая была принесена воплощением. Иисус добровольно поступился от своей славы, чтобы стать человеком. Он снял с Себя Свою Божественность, чтобы принять на Себя человеческое. Бессмысленно спрашивать, как Он это сделал; мы можем лишь стоять в благоговении при виде Его, - всемогущего Бога, – голодного, утомленного и в слезах. Здесь, с использованием последних возможностей человеческого языка выражена великая спасительная истина, что Он, будучи богат, обнищал ради нас. Приняв образ раба. И здесь для передачи значения образ употреблено слово морфе, которое, как мы видели, имеет значение неизменная существенная форма. Павел имеет в виду, что когда Иисус стал человеком, то это было действительно так, а не игра. Он не был подобен греческим богам, которые иногда, как гласят мифы и предания, становились людьми, но сохраняли свои божественные привилегии. Иисус воистину стал человеком, но в этом заключено нечто большее: Сделавшись подобным человека. Слово, которое в Библии переведено как сделаться, является частью греческого глагола гиганесфай. Этот глагол передает значение состояния, которое не является постоянным. Смысл сводится к становлению, и слово обозначает перемена, совершенно реальная, но которая проходит. Это значит, что человеческая сущность Иисуса не была постоянной; она была в высшей степени реальна, но преходяща. Стих 8: И по виду став как человек. И здесь Павел делает то же заключение. Слово, переведенное как по виду, это в греческом – схема, и, как мы видели, это - форма, которая меняется. Это очень короткий абзац, но во всем Новом Завете нет другого абзаца, так трогательно показывающего абсолютную реальность Божественности и человеческой сущности Иисуса и так ясно представляющего жертвой, на которую пошел Иисус, отказавшись от Своей Божественности и приняв на Себя человеческую сущность. Мы не можем сказать как все это происходило, но за этим стоит тайна столь великой любви, что, хотя мы никогда не можем понять всего до конца, мы можем блаженно ощущать ее и поклоняться ей."

Мосолов О.В. #495256 Ответ на #495237 | Яцына Сергей Игоревич
/Мысль – Бог не Судия,ошибочна./
Абсолютно ошибочна. Бог Судия, и судит Он нас Своей Любовью. Андрей почему-то считает, что Любовь не может осуждать. Но тогда это была бы не Любовь, которая Огонь, а что-то немощное и бессильное.

Оакен  Ответ на #495137 | Мосолов О.В.
Я стесняюсь спросить, но…

Человеческая природа состоит из души и тела. Человеческая ипостась состоит из конкретной души и конкретного тела со своими особенностями.
То есть, когда душа покидает тело, человеческая ипостась перестает быть или перестает быть человеческой ипостасью? (Очень интересно)

Но сумма природы и ипостасных особенности не равна ипостаси. Во Христе усматривается общая человеческая природа и индивидуальные человеческие ипостасные особенности, по которым Он описуем. Но их сумма не приводит к наличию во Христе какой-либо ипостаси, отличной от ипостаси Бога Сына.
Весьма размытая софистская формулировка! К тому же размытая математически, точнее разбавленная привнесенной в философию теософией схема. С точки зрения классического представления о сущности – абсурд!

Такие дела. А дальше – больше. Лучше уж непреложное – «тайна сия велика и покрыта мраком»…

Мосолов О.В.   Ответ на #495156 | Александр Валерьевич
Здравствуйте, Александр.
Точного ответа я не знаю. Св. Геннадий Схоларий писал, что Тело Христа после Воплощения неотъемлемо от Бога, поэтому не акцидентально Богу, не является акциденцией Бога. Я думаю, что здесь нужно исходить из различения во времени и в вечности. В вечности Тело Христа неотъемлемо от Бога.
Но точных формул я не знаю. Олег

Оакен Ответ на #495256 | Мосолов О.В.
Абсолютно ошибочна. Бог Судия, и судит Он нас Своей Любовью. Андрей почему-то считает, что Любовь не может осуждать. Но тогда это была бы не Любовь, которая Огонь, а что-то немощное и бессильное.

22 Ибо и Отец не судит никого, но суд весь дал Сыну, 23 чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слово Мое слушающий и верящий Пославшему Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел из смерти в жизнь. (От Иоанна 5:22-24)

30 Бог не вменил нам в вину времена неведения нашего, но теперь повелевает всем людям повсюду покаяться. 31 Ибо Он назначил день, в который будет праведно судить весь мир через избранного Им Человека, дав всем доказательство тому, воскресив Его из мёртвых". (Деяния 17:30,31)

Однако интересно, в чем состоит суд? Ведь судом можно кого то оправдать и возвысить – и это тоже будет суд, а можно судом обвинить и простить – и это тоже будет суд, можно создать прецедент – и это тоже будет суд…

14 Смерть же царствовала со времён Адама до Моисея. Она правила даже теми, кто не грешил так, как сделал это Адам, нарушив заповедь Божию. Адам был подобен Тому, Кто должен был придти потом. 15 Но дар благодати не был подобен прегрешению Адама. Ибо, если бы многие умерли от прегрешения этого человека, то гораздо большая благодать Божья и дар, принесённый благодатью одного Человека, Иисуса Христа, стали достоянием многих. 16 Этот Божий дар не таков, как полученный от Адама, кто, согрешив однажды, был осуждён, ибо дар Божий был получен после многих прегрешений и сделал людей праведными перед Богом. 17 И так как смерть воцарилась от прегрешения только одного человека, то с тем большим основанием те, кто пользуется благодатью Божьей и даром праведности, будут царствовать в жизни через этого одного Человека, Иисуса Христа. 18 Поэтому, как за одно прегрешение все осуждены были, так за один праведный поступок оправдание перед Богом придёт ко всем людям и принесёт им жизнь. 19 И как за непослушание одного человека все стали грешниками, так и за послушание одного Человека, Христа, все станут праведниками. 20 Закон был введён, чтобы грехи умножились, но там, где грехи возрастали, благодать Божья возрастала даже больше, 21 чтобы, как грех правит с помощью смерти, так могла и благодать править, благодаря тому, что Бог делает людей праведными перед Ним, неся вечную жизнь через Иисуса Христа, Господа нашего. (К Римлянам 5:14-21)

Можно сказать, как в том анекдоте про раввина «и ты прав и ты прав и ты тоже, кажется, прав» и Андрей тоже прав, поскольку человек сам осуждается своим отношением к тому, что Бог предоставил ему для спасения – иными словами Бог, спасая человека из этого мира и от самого человека не судит его, но предлагает ему спасение – если человек принимает спасение то он спасен, если нет, то осужден. Естественно спасение суть ипостась любви Бога:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (От Иоанна 3:16-21)

Мосолов О.В. Ответ на #495156 | Александр Валерьевич
Добавление.
Св. Григорий Палама писал, что в обожении человек, оставаясь тварным по природе становится нетварным по благодати, нетварным по энергии.
То же самое можно сказать и о Теле Христа. Тварное по природе, Оно не тварно по энергии.

Ответ на #495268 | Оакен
/То есть, когда душа покидает тело, человеческая ипостась перестает быть или перестает быть человеческой ипостасью? (Очень интересно)/

Нет. Смерть это, конечно распад личности, но личность продолжает существовать в бессмертной душе.
Дерево состоит из своих частей. В нем нет ничего, кроме ствола, кроны и корней. Но сумма корней, ствола и кроны дерева не даст.
С другой стороны, если у дерева отрезать какой-либо ствол, оно не станет другим деревом.
Дерево, росшее во дворе вчера, это то же самое дерево, которое растет сегодня, несмотря на то, что в нем поменялось множество элементов.
Я в 3 года, в 16 лет и в 30 лет это одна и та же ипостась. Если у человека отрезать руку, то это не приведет к нетождественности его ипостаси до и после операции.
Ипостась в человеке это как раз и есть момент несводимости его к своим составным частям, принцип тождественности человека самому себе.

Александр Валерьевич   Ответ на #495256 | Мосолов О.В
Андрей почему-то считает, что Любовь не может осуждать.
Мне кажется это потому, что к понятию "суд" подходят с чисто земных позиций. Суд Божий представляется вроде как таким образом, что Бог будет гневно выговаривать грешнику какой он плохой и швырять его ошуюю. Суд-то и по-другому можно представлять – вот перед тобой воплощенная Любовь – сможешь ли ты подойти к этой Любви и посмотреть на нее тоже с любовью и так, чтобы не опалиться – ты спасен. А если не сможешь этого сделать – извини, не спасен и не Бог в этом виноват. Таким образом, Любовь остается Любовью, но одновременно является и Судом. Никакого противоречия между Любовью и Судом я здесь не вижу. Мне кажется, эти представления сопадают со святоотеческим пониманием Суда, некоторые из которых уже приводились в теме "Бог не Судия..."

Ответ на #495438 | Мосолов О.В.
То же самое можно сказать и о Теле Христа. Тварное по природе, Оно не тварно по энергии.
Наверное, Вы правы, Олег. Говорю "наверное", потому что, видимо, это слишком сложные темы для меня. В любом случае, спасиБо за разъяснения.
Р.S.: Человек я пока еще молодой, поэтому меня можно называть на "ты", если будет угодно. :-)

Машичев Павел Владимирович Ответ на #495210 | Андрей - Рыбак
***Почему любовь признак вечной жизни, а не суд или что-то еще несвойственное Богу.***

Зачем, Андрей, мне читать Ваше очередное разглагольствование о Любви, если дела Ваши говорят об обратном? Вы наплевали на своих товарищей, даже на священников. Бог – Вам судья, даже если Вы ублажаете себя самосудом. Самосуд же сродни самоубийству.
Слушать рассуждения о том, что свойственно или несвойственно Богу, от человека, который ошибается при цитировании Иисусовой молитвы, на мой взгляд бессмысленно и даже вредно. Господи Иисусе Христе, Владыко и Судия наш, помилуй раба Твоего Андрея и просвяти его Светом Своим.

Мосолов О.В.  Ответ на #495460 | Александр Валерьевич
/Любовь остается Любовью, но одновременно является и Судом./
Да, так и есть. Я тоже еще не старый. Мне 34 года. Меня тоже можно на "ты".

Ответ на #495467 | Александр Валерьевич
/видимо, это слишком сложные темы для меня. /
В действительности для меня тоже. Здесь где-то проходит грань между моим пониманием и непониманием.

Александр Валерьевич  Ответ на #495541 | Мосолов О.В
Меня тоже можно на "ты". Договорились. :-)

В действительности для меня тоже. Здесь где-то проходит грань между моим пониманием и непониманием.

Скорее, не соглашусь. :-) Признаюсь честно, с интересом я пытался читать тему "Православие и Католицизм", где ты споришь с г-ном Коневым по вопросу о понимании внутритроичных отношений и о свойствах Лиц Св. Троицы... Именно что пытался... :-) Вы там спорите на таком, с моей точки зрения, высоком уровне, что я там вообще практически ничего не понял. Так что до тебя далековато мне еще, Олег. Много чего надо прежде прочитать, но времени ну просто очень мало, плюс не факт, что если я даже что-то и прочитаю, то пойму. В общем, позволь выразить тебе свой глубокий респект. Твои знания заставляют тебя уважать. :-)
Саша
P.S.: Если что (например, нужна будет помощь, чтобы отбиться от "отца Гнева") пиши в мыло. Всегда рад. :-)

Оакен Ответ на #495449 | Мосолов О.В.
Олег, если я не ошибаюсь…
Так вот, Вы сначала дали весьма классическое объяснение ипостаси. То есть Вы подтвердили, что природа не может быть сама по себе, но всегда проявляется в ипостаси. Итак предположим, что природа человека двухсложная: душа + тело. То есть человек – это душа + тело. То есть (если следовать такой логике) тело – это не человек, и душа – это не человек. Как вода – это H2O. И Водород сам по себе – не вода, а кислород – сам по себе не вода. Но только вместе – вода два атома водорода + один атом кислорода являются одной молекулой (ипостасью) воды как природы.
Что же теперь Вы говорите?

Нет. Смерть это, конечно распад личности, но личность продолжает существовать в бессмертной душе.
Да ну! Распадается не личность, но природа – из двухсложной (душа + тело) получается односложная – кислоро… в смысле душа… :0) То есть если селедовать Вашей логике при распаде скажем воды вода продолжает существовать в кислороде… Забавно… То есть конечно кислород сам по себе можно назвать водой… Н-да…
И далее Вы, Олег (правильно обращаюсь?) скатываетесь к совершенно неприменимому к Вашему определению природы человека (объясню почему). Вы Пишите:

Дерево состоит из своих частей. В нем нет ничего, кроме ствола, кроны и корней.
Дерево – это ипостась древесины. Это может быть и липа и клен и пальма и лиственница – все это ипостаси природы дерева… Ствол, крона и корень к вопросу сущности дерева никакого отношения не имеют. Кстати, ипостасью дерева может быть и забор и ящик и крест или столб на котором распяли Христа (см. значение слов «ксилон» и «ставрос»).

Но сумма корней, ствола и кроны дерева не даст. С другой стороны, если у дерева отрезать какой-либо ствол, оно не станет другим деревом. Дерево, росшее во дворе вчера, это то же самое дерево, которое растет сегодня, несмотря на то, что в нем поменялось множество элементов.
Ничего в природе дерева не меняется. Его «морфе» неизменно даже когда его спилят и сделают из него скамейку во дворе.

Я в 3 года, в 16 лет и в 30 лет это одна и та же ипостась. Если у человека отрезать руку, то это не приведет к нетождественности его ипостаси до и после операции. Ипостась в человеке это как раз и есть момент несводимости его к своим составным частям, принцип тождественности человека самому себе.

Опять же, если вернуться к примеру вещества, скажем воды. Есть двусложная природа воды – 1 атом кислорода + 2 атома водорода. Но когда мы представляем себя воду, мы не мыслим на атомном уровне, но представляем себе конкретную ипостась – стакан воды, льдинку, каплю воды на стекле. Если разломить льдинку напополам, выпить полстакана воды или из одной капли сделать две распада природы не произойдет. То же самое если у человека отнять руку, ногу, крайнюю плоть или ухо то двусложная природа человека, выраженная в ипостаси не распадется. Вы же утверждаете что при смерти, по сути происходит распад двусложной природы на душу и тело но ипостась сохраняется. Ипостась природы человека? Нет ведь ипостась природы человека по вашему – это ипостась двусложной природы (душа + тело) которая распадается при смерти.
С уважением, Оакен.

Яцына Сергей Игоревич Ответ на #495663 | Оакен
Здравствуйте. Мир вам. На мой дилетантский взгляд, у человека не две, а три ипостаси, если здесь вообще уместна такая трактовка природы,или сущности человека. Это душа+разум+тело.
И вот ещё, что Православные чают воскресения мертвых именно в своём теле, точнее своим телом. По подобию Иисуса Христа. Ибо Он воскрес и вознёсся на небо не безтелесным Ангелом. И тело его не было найдено и не было попрано.Так и мы желаем через покояние и смирение
уподобится самому Богу т.е. обожиться. В день суда станут праведники живыми. Вроде, примерно так. Так что ипастаси человека всеже сохраняются. Как это произойдет, я не знаю.
Возможно есть ответы в писаниях Св.отцов. Наверняка есть. Мы созданы по Образу Бога, но Подобие зависит от нашего труда.
По поводу, что в дереве ничего не меняется. Меняется, количество воды, зимой у дерева нету листьев, оно становится больше, оно болеет(засыхает), оно меняется, но оно остается деревом.
А вот табуретка, это табуретка, древесина, но не дерево.
С уважением р.Б. Сергий.

Машичев Павел Владимирович Ответ на #495663 | Оакен
***Да ну! Распадается не личность, но природа – из двухсложной (душа + тело) получается односложная – кислоро… в смысле душа… :0)***
Смерть явление временное. Тело от земли взято в землю и уходит, а не существует отдельно как труп. Труп – это уже не тело, а набор атомов. Душа тоже пассивно пребывает где-то до времени (как Ваш кислород и водород). Никуда природа не исчезла, лишь временно разложилась, и душа – не активна, не грешит, не изменяется. Никакой односложности. Душа без тела не проявляется, не действует. И говорить о личности умершего можно лишь в прошедшем либо в будущем времени. На суд придёт личность активная, по этому и воскресение мертвых, воссоединение природы. Ведь в Вашем примере с H2O тоже нет никакой односложности, а есть O2 и H2. Соедини их вместе и природа воды восстановлена. Вот, если бы при разложении H2O, весь водород вообще бы исчез, тогда да, Ваша аналогия была бы логична.

Мосолов О.В.  Ответ на #495663 | Оакен
Здравствуйте, Крис!
У меня сегодня мало времени. Поэтому пока постараюсь дать самый краткий и обрывочный ответ. Если появятся вопросы, то подробнее их можно обсудить, начиная с понедельника.
Вы исходите из не из того смысла терминов "сущность" и "ипостась", выработанного святыми отцами, которые принято вкладывать в них в православном богословии. Под сущностью понимается не материал, из которого сделан предмет (хотя такое словоупотребление тоже есть, и о нем также говорит преп. Иоанн Дамаскин в своих "Философских главах"). Сущность это то общее, что усматривается в вещах одного вида, то, что отвечает на вопрос "что эта вещь". Сущность Петра, Павла, Андрея это человек, это человеческая природа, это некая "человечность".
Сущность дерева это понятие дерева как вида растений. Сущность забора это забор.

Понятие "ипостаси" складывается из двух определений.
1) Ипостась это неделимый атом сущности с ипостасными особенностями. (Неделимый в том смысле, что части ипостаси уже не являются предметами данной сущности. Рука человека Сократа это уже не человек. Но кусок мяса делится на другие куски мяса. Поэтому куски мяса ипостасями не являются)
2) И ипостась это то, что воипостасирует сущность.

Тогда ипостасью сущности забора будет конкретный забор, вне зависимости от того, из чего он сделан. Материал же будет отделимой или неотделимой акциденцией. Например, в евхаристических дарах сущностью является человеческая природа Тела Христа, а хлеб и вино являются акциденциями.
Ипостасями в древесине будут молекулы древесины, а не деревянные предметы.
Далее, при строгом словоупотреблении, нельзя говорить о том, что две простых природы могут составлять одну сложную. Сложная природа так называется, потому, что ипостаси, ее воипостасирующие, состоят из двух природ, воипостасируют две природы.
При распаде ипостаси ипостась может перестать воипостасировать какую-либо природу. Но может воипостасировать составляющие его природы, сохраняющие его ипостасные особенности.

После смерти человека Петра, он по сути перестает быть человеком. Но его бессмертная душа сохраняет его ипостасные особенности. Ипостась Павла продолжает воипостасировать природу души.

Андрей - Рыбак Ответ на #495460 | Александр Валерьевич
>>Андрей почему-то считает, что Любовь не может осуждать.
>Мне кажется это потому, что к понятию "суд" подходят с чисто земных позиций. Суд Божий представляется вроде как таким образом, что Бог будет гневно выговаривать грешнику какой он плохой и швырять его ошуюю. Суд-то и по-другому можно представлять – вот перед тобой воплощенная Любовь – сможешь ли ты подойти к этой Любви и посмотреть на нее тоже с любовью и так, чтобы не опалиться – ты спасен. А если не сможешь этого сделать – извини, не спасен и не Бог в этом виноват.
Александр, Вы же все верно написали, но в чем здесь суд Бога? В том ли, что Он Своим Воплощением и Проповедью Любви показал на несоответствие зла Самому Себе. Есть ли закон Любви суд? Человек, отрубающий себе палец, по наущению лукавого, судится ли Богом или осуждает себя сам на страдание?

>Таким образом, Любовь остается Любовью, но одновременно является и Судом. Никакого противоречия между Любовью и Судом я здесь не вижу.
Если считать Любовь бездушным законом, то можно считать, что закон есть одновременно и суд. Но мы знаем, что Бог Личность и кроме закона, Он имеем Свой Промысел о мире и человеке в нем. Так что либо суд, либо Любовь. В теме о том, что Бог не судия, я говорю именно о том, что в Сущности Бога суда быть не может, ибо, если Он был бы судией то и Христу на землю приходить не надо было бы с Жертвой, Бог бы смог всех и так поставить в строй и заставить маршировать по кругу. Ан нет, Бог свободу не насилует и наш выбор быть с Богом ценит только тогда, когда мы бытие с Богом выбираем по любви, а не по страху.

>Мне кажется, эти представления сопадают со святоотеческим пониманием Суда, некоторые из которых уже приводились в теме "Бог не Судия...".
Я увидел в их словах нечто другое, и сделал свое заключение на этот счет.

Яцына Сергей Игоревич Ответ на #495983 | Машичев Павел Владимирович
Здравствуйте. Мир вам. Спасибо за пожелания. Кто-то уже говорил, но повторю.
Дело в том, что тема о преСвятой Троице очень сложна. И в литературе очень трудно найти точные определения. Поиск истины в данном вопросе затруднён и по причине ограниченности человеческого ума. Я думаю, что в данном случае надо не столько мыслить, сколько стараться услышать голос Бога сердцем. Тем более, что мой ум совсем слаб и в вопросах о духовном, я стараюсь больше чувствовать чем думать.
А как только начинаю полагаться на свой слабый интелект,сразу заблуждаюсь. Но иногда и сердце молчит, поэтому приходиться задовать иногда глупые вопросы.
Но я не боюсь выглядить глупым в поиске истины. Это лучше чем, казаться умным, а быть глупым и упрямым. Совсем хорошо когда и ум и сердце на высоте, но это редко.
Вот еще по поводу литературы. Мне больше даётся житие святых. А Богословская литература с большим трудом. Ладно, надо притормозить, а то понесло в сторону. Извините пожалуйста.
Хотел сказать, что открыта очень интересная тема. Ее №19063, по поводу учительства.
Это не касается моей благодарности о просвещении меня. Я узнал то, чего не знал и эа это еще раз спасибо. С искренним уважением, р.Б. Сергий.

Оакен  Ответ на #495918 | Яцына Сергей Игоревич
На мой делитантский взгляд, у человека не две, а три ипостаси, если здесь вообще уместна такая трактовка природы, или сущности человека. Это душа+разум+тело.
Вообще то ипостась как таковая – это индивидуальное выражение сущности (природы). Вообще я понимаю откуда у трактовок подобной вашей уши растут. Вообще то это довольно интересная проблема – совмещение, вернее восприятие теософией философии. У меня есть дома одна любопытная публикация в которой освещается эта проблема… Однако, даже набрав я Яндексе «Ипостась» придем по ссылки к такой заметке:

Ипостась (от греч. hypóstasis – лицо, сущность), первоначально философский термин, введённый последователями Аристотеля в значениях "индивидуальное" и "реально существующее"; заимствованный христианскими богословами, разрабатывавшими христианскую догматику (в Новом завете понятие И. отсутствует), соответствовал вплоть до 4 в. понятию сущность; в дальнейшем в христианском вероучении о троице приобрёл новый смысл, будучи применен для обозначения каждого лица троицы (согласно христианскому догмату, троица состоит из трёх И.).

Хотя это определение содержит одну неточность ( а именно то, что в НЗ понятие ипостаси якобы отсутствует), оно все же довольно реально отображает картину искажения богословами воспринятых ими из философии понятий, я бы назвал это проще – подменой… Ну да ладно…

То есть Ваше представление, хотя и не в полнее соответствует классическому представлению об ипостаси, но все же в некоторой степени согласуется с тенденцией богословия после 4-го века как таковой.

3 os wn apaugasma ths doxhs kai carakthr ths upostasews autou ferwn te ta panta tw rhmati ths dunamews autou kaqarismon twn amartiwn poihsamenos ekaqisen en dexia ths megalwsunhs en uyhlois (ProV EbraiouV 1:3)

u;po/stasiv
1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.

И вот ещё, что. Православные чают воскресения мертвых именно в своём теле, точнее своим телом. По подобию Иисуса Христа. Ибо Он воскрес и вознёсся на небо не безтелесным Ангелом. И тело его не было найдено и не было попрано. Так и мы желаем через покояние и смирение уподобится самому Богу т.е. обожиться. В день суда станут праведники живыми. Вроде, примерно так. Так,что ипастаси человека всеже сохраняются. Как это произойдет, я не знаю.

А Вы попробуйте то что описали, последовательно согласовать с тем, как представляют себе воскресение православные. То есть не воскресение (поднятие) человека а соединение его души с новым (очевидно) телом. Если мы себе представим, что Христос буквально поднял на небо земное тело, то возникнет вопрос, как это согласуется со словами Павла: «плоть и кровь не могут наследовать Царствия Небесного». С другой стороны православные верят, что после расставания с телом, душа обретается на небесах в осознанном предвкушении вечного блаженства или вечных сучений иные же души уже сейчас находятся в состоянии таких отношений с Богом, которые позволяют им даже слушать молитвы людей и ходатайствовать за них (т.н. Святые). Так каким же образом произойдет воскрешение? Душа (живущая на небе возможно несколько сот лет соединится опять с телом и вся эта сложная конструкция вознесется на небо? Зачем? Или все это произойдет на Земле? Опять же зачем?
Вот Вы пишете: «В день суда станут праведники живыми.» А что они сейчас мертвы? Тогда получается молитвы возносимые Св. Деве Марии, Петру, Павлу тщетны? Вы молитесь мертвым?

Так,что ипастаси человека всеже сохраняются.Как это произойдет, я не знаю. Возможно есть ответы в писаниях Св.отцов.Наверняка есть.Мы созданы по Образу Бога, но Подобие зависит от нашего труда.
Писание объясняет все это намного красивее, мощнее и проще:

13 Мы хотим, чтобы вы, братья, о тех, кто умер, не печалились, как те, другие, у которых нет надежды. 14 Ибо, раз мы верим, что Иисус умер и воскрес из мёртвых, то Бог вместе с Ним вернёт обратно и всех тех, кто умер, веруя в Иисуса. 15 То, что мы говорим вам сейчас, – послание Господне. Мы, кто жив, кто будет жить до пришествия Господа, конечно, не будем впереди усопших. 16 Ибо когда раздастся с небес громкий голос Архангела и прозвучит труба Божья, Сам Господь спустится с небес, и те, кто умер во Христе, восстанут первыми. 17 После этого мы, живые, будем вознесены на облака вместе с ними, чтобы встретить в небесах Господа, и, таким образом, будем мы с Господом навечно. 18 Так утешайте же друг друга этими словами. (1-е Фессалоникийцам 4:13-18)

В Писании Вы не сможете найти слова или намеки на то, что воскресение это соединение души и тела, но там есть множества раз повторенная и усиленная мысль о том, что поднимется сам человек и произойдет это точно так же, как с Христом.

Апостол Павел написал:
35 Но кто-то может спросить: „Как мёртвые воскресают? Какое будет у них тело?” 36 Безрассудный! То, что вы сажаете, не пробуждается к жизни, пока не умрёт. 37 А что касается того, что вы сажаете, вы закапываете в землю не зрелое растение, которое будет развиваться, а всего лишь голое зерно, будь то пшеница или что другое. 38 Потом Бог даёт ему тело, какое избрал. Каждому зерну – его собственное тело. 39 Плоть живых существ – не одна и та же. Напротив, у людей – одна плоть, у животных – другая плоть, у птиц – иная и у рыб – иная. 40 Есть небесные тела и земные. Но у небесных тел – одно великолепие, а у земных – другое. 41 У солнца – одно великолепие, а у луны и звёзд – другое, да и звезда от звезды отличается в великолепии. 42 Так и мёртвые, когда воскреснут. Тело, которое похоронено в земле, тленно, тело, которое воскреснет, нетленно. (1-е Коринфянам 15:35-42)

Вы никогда не задумывались, почему воскресшего Христа не могли узнать с первого взгляда самые близкие люди, почему им требовались увидеть знакомые жесты, услышать знакомые слова? Не означает ли это, что слова Павла были действительны и для Христа (прочитайте приведенное мной место в контексте!)
С уважением, Оакен.
P/s не сочтите это сообщение офф-топиком, впрочем пусть все будет так как будет… (остальным участникам отвечу позже)

Мосолов О.В. Ответ на #496562 | Оакен
/с новым (очевидно) телом. /
С тем же самым, но, конечно, преображенным. Константинопольский собор 1197 г. анафематствовал учащих о воскресении не в тех же телах, в которых человек жил в земной жизни.

Машичев Павел Владимирович    Ответ на #496282 | Андрей - Рыбак
***Так что либо суд, либо Любовь.***
Андрей, не затруднитесь, прочтите мнение св. Иоанна Златоуста:
Два Христова пришествия: одно уже было, другое будет. Но и то и другое имеет цель не одну: первое было не для истязания наших дел, а для отпущения, второе будет не для отпущения, а для истязания. Поэтому о первом пришествии Он говорит: Не приидох да сужду мирови, но да спасу мир (Ин. 12, 42), а о втором же: "Егда приидет Сын человеческий во славе своей, тогда поставит овцы одесную себе, а козлища ошуюю, и идут сии в муку вечную, а праведницы в живот вечный…" (Мф. 25, 31-33).
Впрочем и первое пришествие могло быть для суда, по требованию правосудия. Почему? Потому, что до пришествия Христова были уже: и естественный закон, и пророки, и закон писанный и учение, и безчисленные обетования, и явление чудес, и наказания, и мучения, и многое другое, что могло исправлять людей – и во всем этом следовало требовать отчета. Но так, как Бог человеколюбив, то и не делал истязания, а даровал прощение.А если бы Он стал судить, все непременно погибли бы. Вси бо, сказано, согрешиша и лишены суть славы Божией (Рим. 3, 23). Видишь ли, какое неизреченное человеколюбие? Веруяй в он не будет осужден: а не веруяй уже осужден есть (ст. 18). Но если Он пришел не для того, чтобы судить мир, то каким образом неверующий уже осужден, когда еще не настоит время суда? Он говорит это или потому, что неверие без раскаяния само по себе есть величайшее мучение, или же Он предвозвещает будущее. Как убийца, хотя бы и не осужден приговором судии, уже осужден по самому свойству своего дела, так и неверующий. И Адам умер в тот самый день, к который вкусил от древа: таково было определение: в онь же аще день снесте от древа, смертию умрете (Быт. 2, 17). Но он еще жил и после того: каким образом он умер? И по определению Божию, и по существу своего поступка. Кто сделал себя повинным наказанию, тот находится под наказанием, хотя еще и не на самом деле, а по определению.
И чтобы кто-нибудь, услышав: не приидох, да сужду мирови, не подумал, что можно грешить безнаказанно, и не сделался оттого еще более беспечным, Христос предотвращает такое нерадение, сказав: не веруяй уже осужден есть (Ин. 3, 18). Так как будет суд, но еще не настал, то Он ближайшим образом возбуждает страх мучения и уже показывает наказание. Но и то служит доказательством великого человеколюбия Божия, что Бог не только дал Сына, но и отложил время суда, чтобы согрешившие и неверующие имели возможность очистить свои согрешения. Веруяй в Сына не будет осужден, - верующий, а не испытующий; верующий, а не любопытствующий. А если и верующий имеет жизнь нечистую, дела недобрые? Таких Павел называет не истинно верущими: Бога исповедует видети, а делы отметуться его (Тит. 1, 16). Впрочем Христос здесь высказывает то, что они подлежат осуждению не за неверие, а подвергнуться жесточайшему наказанию за дела; за неверие же не наказываются, - потому что уже уверовали.
Св. Иоанн Златоуст "Беседы на Евангелие от Иоанна Богослова" с. 179.

Роман Дизер лютеранин. Ответ на #496562 | Оакен
<(в Новом завете понятие И. отсутствует)
Да ну... :)) См. Евр 1,3; 11,1. В случае Евр 11,1 рекомендую обратиться к греч. оригиналу.

Александр Ермаков православный христианин. Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Андрей, скажите, что вы понимаете под судом? На мой взгляд, как здесь было правильно сказано, Бог судит нас своей любовью, и делает это конечно любя.

О Троице
-------------------
Как мне рассказывал один человек, то у Бога-Троицы полное согласование воли с Друг-Другом – общие мысли, желания, чувства, при этом каждая личность Троицы остаётся отдельной личностью.

Андрей - Рыбак Ответ на #497245 | Александр Ермаков
>Андрей,скажите,что вы понимаете под судом? На мой взгляд, как здесь было правильно сказано, Бог судит нас своей любовью, и делает это конечно любя.
Бог осудил зло Своим приходом на землю и Своей Жертвой на Кресте. Судит же человека слово, которое сказал нам Бог по Своем пребывании на земле. А сказал Он Любите Бога и ближнего. Человек осуждает себя своими свободными поступками на предмет подобия Господу нашему Иисусу Христу. В теме, Бог не судия я более развернуто ответил на этот вопрос.

>Как мне рассказывал один человек,то у Бога-Троицы полное согласование волм с Друг-Другом – общие мысли, желания, чувства, при этом каждая личность Троицы остаётся отдельной личностью.
Воля у Отца, Сына и Духа Святого всегда одна. Человек максимально приближается к Богу, когда отсекая свою волю, смиренно следует Воле Бога. Святость является степенью исполнения Воли Бога. На Небе звезда от звезды и отстоит потому-что у каждого своя мера святости перед Богом. Разумеется здесь речь, только об исповедующих Христа Истинным Богом и следующих по Его Пути.

Яцына Сергей Игоревич  Ответ на #497767 | Андрей - Рыбак
Здравствуйте. Мир вам.
Бог осудил зло Своим приходом на землю и Своей Жертвой на Кресте. Судит же человека слово, которое сказал нам Бог по Своем пребывании на земле.
Но если я правильно помню."Слово было у Бога и слово было Бог." Следовательно Бог Судия. И вы сказали, что слова Бога закон.Чистейшая правда.И в ветхом завете есть слова о суде. И в новом. Если Господу что-либо угодно поменять в отношениях с людьми, то Он делает это сам. И на то Его воля. Оповещает Он об этом через пророков.
Но бывают и лжепророки. Они и сами могут не знать, от чьего имени глаголят. Но когда от Бога, то это чувствуют сердцем. Надо прислушиваться. И еще, если народ не приемлит что-то новое, не по злобе, а по вековой мудрости и ссылаясь на свято-отеческие писания, надо бы задуматься. Я по себе скажу вам. Я не знаю, в чем ИСТИНА, но я ощущаю, чувствую, где ЕЁ нет. И лучше я ревниво не приму малую толику истины, чем приму столько же неправды. Ибо малое сомнение со временем может пройти, но твёрдая уверенность укрепиться и развиться в серьёзное заблуждение. И это заблуждение может не только погубить вас, но и других христиан. С наилучшеми пожеланиями, р.Б. Сергий.

Андрей - Рыбак Ответ на #498165 | Яцына Сергей Игоревич
>Но если я правильно помню,"Слово было у Бога и слово было Бог." Следовательно Бог Судия.
Хорошее замечание. Думал я над этим некоторое время назад. Действительно, если замкнуть слова Апостола Иоанна приведенные в теме ранее:

Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Вот этими словами:
Ин 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Ин 1:2 Оно было в начале у Бога.
Ин 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Ин 1:4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Ин 1:5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

То можно попробовать сказать, что Слово, которое было Бог судит человеков.
Но здесь есть тонкое место. В первом написании слово, подразумевает именно слово, как нечто высказанное Спасителем, а во втором случае Слово означает Самого Бога. Да и двукратное упоминание Апостолом, что Бог есть Любовь, никак не позволяет добавить к Его Сущности еще и суд. Любо Любовь либо Суд. Хотя многое из истории конечно-же можно отобразить образами Бога судьи, как люди это с успехом и делают.

Апостол же многократно употребляет слово любовь по отношению к Богу и взаимоотношениям между людьми, указуя нам, что мир изменился, пора смотреть на него с позиций любви. Да и Иисус Христос по Своей неизреченной любви к людям взошел на Крест. Будь Он судией, Он бы смог расправиться со всеми неверными. Вспомните сцену в саду перед Его пленением, когда Он сказал Петру вложить свой меч в ножны, неужели Он не смог бы уйти от Своих преследователей, если бы захотел.
"Ин 18:11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?"

>Если Господу, что либо угодно поменять в отношениях с людьми, то Он делает это сам.И на то Его воля.
Разумеется, сможет, только будучи Любовью, Он сохраняет нашу независимость в выборе, ибо Ему наша любовь к Себе через страх суда не нужна. Ему нужны личности сознательно принявшие Его Любовь, и, именно, осознавшие это, ибо объединение возможно только с определившимися в своем выборе окончательно и бесповоротно. Объединение же в вечности возможно только на основе любви, ибо только такие отношения могут быть крепкими и неразрывными. А Бог есть Любовь.

>Но бывают и лжепророки. Они и сами могут не знать от чьего имени глаголят.Но когда, от Бога, то это чувствуют сердцем.
Вот и чувствуйте сердцем, если оно еще не совсем окаменело, Любовь ли Бог или судит Он, будучи Спасителем. Может ли Спаситель, спасая человека ценой Своей Жизни после этого выносить приговор к смерти?
Спаситель Сам стал Жертвой за наши грехи. Он понес Крест, чтобы указать место злу во тьме внешней. Его слово, обличило всех противников Господа нашего Иисуса Христа. Что же еще более. Как не крути, Любовь и Жертва Христа отделила верных от неверных.

>И еще, если народ не приемлит что-то новое, не по злобе, а по вековой мудрости и ссылаясь на свято-отеческие писания, надо бы задуматься.
Я задумываюсь и основываю свои выводы также на святоотеческом Предании и Писании. Но в отличие от Вас, не ввожу в Сущность Бога суд. Ибо это абсурдно. Необходимости суда не было до тех пор, пока не было отпадения во грех, а Бог Вечен и Неизменет. Подумайте на досуге, как совместить несовместимое.
Более того, все кто пытается противопоставить мои слова Символу Веры просто либо заблуждаются и невнимательно читали тему, либо сознательно клевещут и об этом я писал ранее. Противоречий с Символом Веры у меня никаких нет и быть не может. Страшный Суд будет и человек осудится словом, которое говорил Господь, на предмет подобия Иисусу Христу, который был Человеком на земле.

> Я не знаю, в чем ИСТИНА, но я ощущаю,чувствую, где ЕЁ нет.
Я думаю, Истины нет там, где есть место лукавству, лжи и злобе, как говорили Апостолы.

>И лучше я ревниво не приму малую толику истины, чем приму столько же неправды.
Это благоразумно. Я и сам так поступаю.

>Ибо малое сомнение со временем может пройти,но твёрдая уверенность укрепиться и развиться в серьёзное заблуждение.И это заблуждение может не только погубить вас, но и других христиан.
Проверяйте, если будет доказано обратное, я и сам откажусь от заблуждений. Только огульности не надо, типа такого: Что ты можешь сказать-то правдивого, кто тебе это поручил говорить с трибуны. Ладно? =)

Ответ на #494534 | Ян Фокс
>>Бог не гневается и не желает возмездия кому-либо, ибо всегда желает только Спасения и праведнику и грешнику. Все подобные проявления, есть порождение человеческого ума, который наделяет ими Бога.
>Хм. Как вот эта фраза сочетается с учением о вечных адских муках?  Непонятно. Особенно: "не желает возмездия кому-либо".
А вот так и сочетается. Не будь в созданном Богом мире свободы, то и не сочеталось бы. А коль есть свобода, то и выбор может быть потив Бога, а значит и вне Его Бытия. Кто вне Его Бытия, тот горит в хаосе страданий в небытии от Бога. Бог будучи Любовью не желает смерти грешнику, а Сына Своего Единородного отдал ради нашего Спасения. Большего сделать невозможно. Далее все осуждают себя на предмет подобия Иисусу Христу Господу нашему.

Ответ на #494266 | Юрий Сотников
>Я тебе предлагал, открытьь Библию, и ввести два слова для поиска, "Бог" и "судья"...  Бог и судья и исполнитель приговора.А не выполяющий только функцию адвоката.Он Сам и Суд и Милость. Когда суд выносит оправдательный вердикт, он этим дарует жизнь.
Давай, попробуем для начала обойти эти слова из Евангелия от Апостола Иоанна Богослова.
Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Если ты говоришь, что Бог судья, то обоснуй это пожалуйста с позиций своей богословской школы.

>Я у тебя спрашивал в одной твоей теме, в настоящее время, в настоящем нашем состоянии Бог судит нас или не судит?
Как видно из приведенных цитат выше, нас судит слово Господа нашего Иисуса Христа, говоримое нам во время Его пребывания на земле. Если остановить время в момент х, то все осудятся на пердмет подобия Иисусу Христу ровно настолько, насколько они, люди, Ему подобны в данный момент х. Но судит ли свободную личность Бог или сам человек себя осуждает на страдания?
Христос уже осудил всякое зло, Своим Вочеловечиванием и Крестной Смертью, будучи при этом Спасителем всех без исключения заблудших в сети лукавого.

Мосолов О.В. Ответ на #496562 | Оакен
/На мой делитантский взгляд, у человека не две, а три ипостаси, если здесь вообще уместна такая трактовка природы,или сущности человека.Это душа+разум+тело. Вообще то ипостась как таковая – это индивидуальное выражение сущности (природы). /
В православном богословии сосуществуют трехчастное и двухчастное деление человеческой природы: тело - душа и тело - душа - дух.
Разум это свойство человеческой души.
И тело и душу в каждом человеке воипостасирует одна ипостась. И тело и душа несут ее ипостасные особенности.
Говорить о том, что в человеке две или три ипостаси не вполне корректно.
Преп. Иоанн Дамаскин различает совершенные и несовершенные ипостаси. Совершенные ипостаси это те, сложением которых не может получиться другая ипостась.
Когда мы говорим об ипостаси человека, то подразумеваем, именно, совершенную ипостась. Несовершенных ипостасей в человеке множество: каждый атом.

/Хотя это определение содержит одну неточность ( а именно то, что в НЗ понятие ипостаси якобы отсутствует), оно все же довольно реально отображает картину искажения богословами воспринятых ими из философии понятий, я бы назвал это проще – подменой… Ну да ладно…/
Богословие это не философия. Оно требует своего языка.

/Если мы себе представим, что Христос буквально поднял на небо земное тело, то возникнет вопрос, как это согласуется со словами Павла: «плоть и кровь не могут наследовать Царствия Небесного»./
Так, что Тело Христа преображено и обожено, Оно помазано Святым Духом и Само является подателем Святого Духа верным. В терминологии ап. Павла Тело Христа духовно.

/Вот Вы пишите: «В день суда станут праведники живыми.» А что они сейчас мертвы? Тогда получается молитвы возносимые Св. Деве Марии, Петру, Павлу тщетны? Вы молитесь мертвым?/
В вечности святые живы. А в Церкви мы, именно, соединяемся с вечностью. Церковь это уже осуществившееся второе пришествие, это окно в эсхатологическую реальность. А Дева Мария это эсхатон, осуществившийся уже в истории. Она жива и в исторической реальности.

О воскресении тел. Все будут судиться в тех же телах, в которых жили в земной жизни. Слово "те же" означает, что они будут нести неотделимые ипостасные особенности тех людей, которым они принадлежат.

Оакен Ответ на #496179 | Мосолов О.В.
Привет, Олег!
Вы исходите из не из того смысла терминов "сущность" и "ипостась", выработанного святыми отцами, которые принято вкладывать в них в православном богословии.
Возможно. Точнее я об этом же и толкую – святые отцы пермутировали сам смысл терминов «ипостась» и «сущность» и зашли в этом настолько далеко, что непонятно вообще, зачем нужно было прибегать к этим понятиям. Это точно так же, если бы кто то привлек геометрию для аргументации своей идеи и тут же избавился от основных аксиом.

Под сущностью понимается не материал, из которого сделан предмет (хотя такое словоупотребление тоже есть, и о нем также говорит преп. Иоанн Дамаскин в своих "Философских главах"). Сущность это то общее, что усматривается в вещах одного вида, то, что отвечает на вопрос "что эта вещь". Сущность Петра, Павла, Андрея это человек, это человеческая природа, это некая "человечность". Сущность дерева это понятие дерева как вида растений. Сущность забора это забор.
Согласен. Однако вопрос о материале будет возникать всякий раз, когда для объяснения природы будет рассматриваться ее состав. Ну, например, мы не говорим «сущность забора сложная – она состоит из дерева (колья) и металла (гвозди)». То есть, когда мы спрашиваем «что это за вещь» указывая на забор, мы не подразумеваем деревянные колья и медную проволоку, но спрашиваем о заборе как таковом. То есть, мы не усложняем природу забора раскладывая ее на составные части.

Понятие "ипостаси" складывается из двух определений. 1) Ипостась это неделимый атом сущности с ипостасными особенностями. (Неделимый в том смысле, что части ипостаси уже не являются предметами данной сущности. Рука человека Сократа это уже не человек. Но кусок мяса делится на другие куски мяса. Поэтому куски мяса ипостасями не являются)  2) И ипостась это то, что воипостасирует сущность.
Тогда ипостасью сущности забора будет конкретный забор, вне зависимости от того, из чего он сделан. Материал же будет отделимой или неотделимой акциденцией.

Опять согласен. Тогда почему возникла сама идея разделить ипостась человека введя «ипостась человека сложная - она состоит из души и тела»? Ведь таким же образом можно рассуждать о заборе – ипостась забора сложная, она состоит из дерева и меди. Давайте будем последовательны – человек есть человек, то есть ипостась человеческой природы. Все.

Далее, при строгом словоупотреблении, нельзя говорить о том, что две простых природы могут составлять одну сложную. Сложная природа так называется, потому, что ипостаси, ее воипостасирующие, состоят из двух природ, воипостасируют две природы.
Стоп. Стоп. Стоп. Что первично ипостась или природа (если вообще можно так спросить)?
Если рассмотреть ипостась и природу забора так же, как мы рассматриваем природу и ипостась человека, то придем к такому же выводу «Сложная природа забора так называется, потому, что ипостаси, ее воипостасирующие, состоят из двух природ (деревянные колья и медная проволока), воипостасируют две природы.
То есть, играя такими понятиями, мы можем любую ипостась сделать сложной. Не так ли?

При распаде ипостаси ипостась может перестать воипостасировать какую-либо природу. Но может воипостасировать составляющие его природы, сохраняющие его ипостасные особенности.
Довольно грамотный, но абсолютно спекулятивный вывод. Сложная ипостась забора, потеряв медную проволоку, останется забором? Можно ли назвать забором ипостась забора, потерявшую дерево?
Поймите меня правильно. Мне совсем неохота философствовать, заниматься софистикой или искать противоречия – я просто хочу показать, что заимствование терминов и применение их иначе, чем они применялись первоначально может привести к парадоксам, которые при ближайшем рассмотрении окажутся несостоявшимися силлогизмами.

Яцына Сергей Игоревич  Ответ на #498211 | Андрей - Рыбак
Добрый день. Мир вам. Я думаю, что более мение вас понял .На мой взгляд причина непонимания в том, что каждый из нас по разному мыслит суд
Божий. Дело в том, что и я не согласен, что Бог-судия в том контексте, в котором вы себе представляете суд. Пытаюсь подбирать слова, чтобы интонации были согласительные, а не спорческие. Если покажется, что я груб, заранее прошу прощения. Вы все-таки ставите знак равенства между словами Судия и обвинитель. Думаю, в этом и есть обсуждаемые разногласия. Попытаюсь поразмышлять чисто логически. Я любящий отец своего 9-ти летнего сына. Это так, поверьте на слово. Он иногда шалит и я его за это наказую. Либо словом вразумляю, либо розгой. Но когда вижу, что он сожелеет о своем проступке и раскаивается в нем, то я как любящий отец и прощаю и успокаиваю его своей любовью. Я желаю своему сыну только любви и всяческого блага. Так если уж я, окаянный грешник и смертный человечишка в состоянии простить любой проступок сына, только бы было раскаяние с его стороны. Так что уже говорить о Всеблагом и Всемилостевом Боге. Вот если бы мне было до лампочки будущее моего сына, я бы его и не наказывал и не обращал бы внимания на его шалости, или не любил бы его, то может и прогнал бы его от себя. Вот так несколько утрируя, я представляю себе суд Божий.

Теперь о ( Только огульности не надо, типа такого: что ты можешь сказать-то правдивого, кто тебе это поручил говорить с трибуны. Ладно? =)
Думаю, что вы затронули очень тонкую тему. На мой взгляд, подобные темы лучше разбирать с Богословами или со священиками. Ссылаясь на вселенскии соборы и догматы. По моему вы говорили и я с этим согласен, что не всякий человек готов и способен рассуждать на подобные темы. Опасность вижу в том, что кто- то прочтет ваше высказывание, примет на веру, а вы потом может быть откажетесь от своих слов или вас переубедят.
А человек уже по другому стал мыслить. Как тут быть? С уважением, р.Б. Сергий.

Мосолов О.В. Ответ на #498982 | Оакен
Привет, Крис!
/Точнее я об этом же и толкую – святые отцы пермутировали сам смысл терминов «ипостась» и «сущность» и зашли в этом настолько далеко, что непонятно вообще, зачем нужно было прибегать к этим понятиям./
Для того, чтобы можно было на словесном уровне выразить ту реальность, с которой святые отцы сталкиваются в своем мистическом опыте.

/Согласен. Однако вопрос о материале будет возникать всякий раз, когда для объяснения природы будет рассматриваться ее состав. Ну, например, мы не говорим «сущность забора сложная – она состоит из дерева (колья) и металла (гвозди)». То есть, когда мы спрашиваем «что это за вещь» указывая на забор, мы не подразумеваем деревянные колья и медную проволоку, но спрашиваем о заборе как таковом. То есть, мы не усложняем природу забора раскладывая ее на составные части./
Для забора материал будет отделимой акциденцией. Забор может быть из дерева, из камня и т.д.

/Тогда почему возникла сама идея разделить ипостась человека введя «ипостась человека сложная - она состоит из души и тела»? Ведь таким же образом можно рассуждать о заборе – ипостась забора сложная, она состоит из дерева и меди./
Мне сложно сказать, из каких природ состоит ипостась забора, и сложная ли она. Надо разбираться с самим понятием забора. Но дерево и медь для забора это акциденции. Забор это стена. Я не вижу других частей.

/Давайте будем последовательны – человек есть человек, то есть ипостась человеческой природы. Все./
В человеке всегда усматривается тело и душа.

/Стоп. Стоп. Стоп. Что первично ипостась или природа (если вообще можно так спросить)?/
Здесь вообще нельзя говорить о первичности. Природа это содержание ипостаси. Но о первичности одного по отношению к другому говорить нельзя.

/То есть, играя такими понятиями, мы можем любую ипостась сделать сложной. Не так ли?/
Не так. Самый простой пример: электрон.

/Сложная ипостась забора, потеряв медную проволоку, останется забором? Можно ли назвать забором ипостась забора, потерявшую дерево?/
Если забор разваливается, то он перестает быть забором. Если какие-то части забора сохраняют его ипостасные особенности, то бывшая ипостась забора воипостасирует эти части, перестав быть ипостасью забора. При уничтожении ипостасных особенностей исчезает ипостась.
При распаде человека тело истлевает, а душа сохраняет ипостасные особенности бывшей ипостаси человека.

Оакен Ответ на #496573 | Мосолов О.В
/с новым (очевидно) телом. /
С тем же самым, но, конечно, преображенным. Константинопольский собор 1197 г. анафематствовал учащих о воскресении не в тех же телах, в которых человек жил в земной жизни.

Олег, я лично вижу в Писании восстание (воскрешение) не природы или ее ипостаси, но личности, которой по воскресении будет дано то тело, которое Бог решит:
44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное. 45 Так и написано: стал первый человек, Адам, душою живою; последний Адам - духом животворящим. 46 Но не духовное прежде, а душевное, затем духовное. 47 Первый человек – от земли из праха; второй Человек – с неба. 48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные; 49 и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного. 50 Но то говорю вам, братья, что плоть и кровь Царства Божия наследовать не могут, и тление нетления не наследует. (1-е Коринфянам 15:44-50)

При этом, замечу Павел не рассуждает о воскресении, как о воссоединении тела и души. Он показывает, что восстает сама личность, но восставая (в случае с небеснм воскресением) личность становится духом – получает духовное тело. При этом одни умершие «ожидает воскресения» подобно зерну, которое ожидает своего часа, для того чтобы прорости (измениться), а другие будут изменены, преображены, если хотите:

51 Вот я говорю вам тайну: все мы не умрём, но будем все изменены, 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит она, и мёртвые будут воздвигнуты нетленными, и мы будем изменены. 53 Ибо надо, чтобы это тленное естество облеклось в нетление, и это смертное естество облеклось в бессмертие. 54 Когда же это тленное естество облечётся в нетление, и это смертное естество облечётся в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. (1-е Коринфянам 15:51-54)

И опять же речи о воссоединении души и тела не идет, хотя говориться, по сути о преображении тела воскресшего человека как такового – «мертвые воскреснут нетленными» (измененными, модифицированными). Не бессмертная душа соединяется с измененным телом, но смертная душа превращается в душу бессмертную – нетленную.

Мосолов О.В. Ответ на #499021 | Оакен
Я, в действительности, не вижу смыслового различия между Вашими и своими словами. Различие здесь мне кажется чисто словесным.
За исключением:
/но восставая (в случае с небеснм воскресением) личность становится духом – получает духовное тело./
Дух не телесен. Духовное тело это не дух, а тело, пронизанное благодатью Святого Духа.

Оакен Ответ на #498339 | Мосолов О.В.
Богословие это не философия. Оно требует своего языка.
Аминь. Однако язык богословия не является «своим» или оригинальным – он заимствован у философов. Не так ли? Зачем?

/Если мы себе представим, что Христос буквально поднял на небо земное тело, то возникнет вопрос, как это согласуется со словами Павла: «плоть и кровь не могут наследовать Царствия Небесного»./
Так, что Тело Христа преображено и обожено, Оно помазано Святым Духом и Само является подателем Святого Духа верным. В терминологии ап. Павла Тело Христа духовно.
Когда Тело Христа было преображено и обожжено? Когда оно стало духовным? Апостол Фома касался духовного тела?

/Вот Вы пишете: «В день суда станут праведники живыми.» А что они сейчас мертвы? Тогда получается молитвы возносимые Св. Деве Марии, Петру, Павлу тщетны? Вы молитесь мертвым?/
В вечности святые живы. А в Церкви мы, именно, соединяемся с вечностью. Церковь это уже осуществившееся второе пришествие, это окно в эсхатологическую реальность. А Дева Мария это эсхатон, осуществившийся уже в истории. Она жива и в исторической реальности.
Ничего не понял. :0) Извините. Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить… :0) Извините. Либо Мария и апостолы мертвы и ждут, когда будет воскресение, либо они уже воскресли на небе, получив духовное (измененное) тело.

О воскресении тел. Все будут судиться в тех же телах, в которых жили в земной жизни. Слово "те же" означает, что они будут нести неотделимые ипостасные особенности тех людей, которым они принадлежат.
Может идти речь не об ипостасных особенностях тела, а об особенностях личности, как таковой? Если мы поменяем слова, то поменяются ли понятия или мы точнее выразим мысль? C уважением, Оакен.

Мосолов О.В. Ответ на #499042 | Оакен
/Однако язык богословия не является «своим» или оригинальным – он заимствован у философов. Не так ли? Зачем?/
Ну, во-первых, просто потому, что когда христианами стали становиться и философы, то они стали перекладывать истины веры на свой язык.
Во-вторых, ереси формулировались на этом же языке. Требовалось на этом же языке отграничить православие от ереси.

/Когда Тело Христа было преображено и обожено? Когда оно стало духовным?/
С момента Воплощения. Это и явлено в Преображении и во множестве чудес. Но Божественная воля попускала человеческой природе во Христе действовать естественным для нее образом, так же как действует человеческая природа, оставленная благодатью.
После Воскресения Христос совлек с Себя естественные страсти.

/Извините. Либо Мария и апостолы мертвы и ждут, когда будет воскресение, либо они уже воскресли на небе, получив духовное (измененное) тело./
Дева Мария уже воскресла. Праведники еще не воскресли во времени. Но Царство Небесное находится не во времени. Оно в вечности. В Церкви мы общаемся именно с вечностью.

/Может идти речь не об ипостасных особенностях тела, а об особенностях личности, как таковой?/
Я и не говорил об особенностях тела, а об особенностях ипостаси, то есть о том, без чего ипостась перестанет быть этой ипостасью, Петр перестанет быть Петром и т.д.

Александр Валерьевич  Ответ на #499040 | Мосолов О.В.
Я, в действительности, не вижу смыслового различия между Вашими и своими словами. Различие здесь мне кажется чисто словесным. За исключением:
/но восставая (в случае с небесным воскресением) личность становится духом – получает духовное тело./
Дух не телесен. Духовное тело это не дух, а тело, пронизанное благодатью Святого Духа.
Олег, я бы добавил еще одно расхождение с Крисом.
Он пишет:
Не бессмертная душа соединяется с измененным телом, но смертная душа превращается в душу бессмертную – нетленную.
Если я не ошибаюсь, Православная Церковь считает душу человека бессмертной.

Мосолов О.В.  Ответ на #499065 | Александр Валерьевич
Я здесь не правильно сначала Криса понял. А сейчас я вспоминаю, что СИ, кажется, учат о полной смерти души. Тогда, да. Здесь мы не сходимся.

Оакен Ответ на #499017 | Мосолов О.В.
/Точнее я об этом же и толкую – святые отцы пермутировали сам смысл терминов «ипостась» и «сущность» и зашли в этом настолько далеко, что непонятно вообще, зачем нужно было прибегать к этим понятиям./
Для того, чтобы можно было на словесном уровне выразить ту реальность, с которой святые отцы сталкиваются в своем мистическом опыте.
Ну если они подобным образом хотели выразить реальность, то можно сказать, что у них это не совсем получилось :0) И вообще, зачем писать и рассуждать сверх того что написано в Писании? Или термины которыми пользовались писатели Библии не вполне подходят для того чтобы донести мистический (если хотите) опыт Христа, ап. Павла, Петра, Иоанна и др.? Заимствовал ли Христос и апостолы научные (по сути) термины, чтобы донести на соответствующем словесном уровне уникальные истины Христианства?
Для забора материал будет отделимой акциденцией. Забор может быть из дерева, из камня и т.д.

Давайте не будем строить опровержений на частных примерах. Я могу вернуться к воде – H2O. Чем тогда будут материалы?

///Тогда почему возникла сама идея разделить ипостась человека введя «ипостась человека сложная - она состоит из души и тела»? Ведь таким же образом можно рассуждать о заборе – ипостась забора сложная, она состоит из дерева и меди./
Мне сложно сказать из каких природ состоит ипостась забора, и сложная ли она. Надо разбираться с самим понятием забора. Но дерево и медь для забора это акциденции. Забор это стена. Я не вижу других частей.
Повторяю, забор – это один из примеров. Однако, видно что существуют существенные части природы и акциденции – несущественные части. Так вода это сочетание водорода, кислорода (существенные части) и множества акциденций. Если мы имеем ввиду деревянный забор, то у него тоже будут существенные и несущественные части, то есть части, без которых деревянный забор будет оставаться деревянным забором и части без которых, он уже не будет называться деревянным забором. Так медная проволока без дерева не сможет служить забором, а деревянные колья без медной проволоки развалятся.
Если человек может оставаться без тела, то тело является, по сути, акциденцией.

В человеке всегда усматривается тело и душа.
Тогда мертвые – это не человеки. Так как усмотреть в них тело сейчас не представляется возможным. Логично?

Здесь вообще нельзя говорить о первичности. Природа это содержание ипостаси. Но о первичности одного по отношению к другому говорить нельзя.
А ипостась – это индивидуальное воплощение природы. Тянитолкай.

/То есть, играя такими понятиями, мы можем любую ипостась сделать сложной. Не так ли?/
Не так. Самый простой пример: электрон.        :0))))

При распаде человека тело истлевает, а душа сохраняет ипостасные особенности бывшей ипостаси человека. Если забор разваливается, то он перестает быть забором. Если какие-то части забора сохраняют его ипостасные особенности, то бывшая ипостась забора воипостасирует эти части, перестав быть ипостасью забора. При уничтожении ипостасных особенностей исчезает ипостась. При распаде человека тело истлевает, а душа сохраняет ипостасные особенности бывшей ипостаси человека.
Являются ли ипостасные особенности уникальными для каждой ипостаси или они характерны для любой ипостаси данной природы? Почему я не могу говорить о сохранившихся личностных особенностях человека, воскресшего и получившего новое тело?

Я, в действительности, не вижу смыслового различия между Вашими и своими словами. Различие здесь мне кажется чисто словесным. За исключением:
/но восставая (в случае с небеснм воскресением) личность становится духом – получает духовное тело./
Дух не телесен. Духовное тело это не дух, а тело, пронизанное благодатью Святого Духа.
Основное различие – это вера православных в осознанное существование души после смерти.

По поводу духовного тела:
44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное. 45 Так и написано: стал первый человек, Адам, душою живою; последний Адам – духом животворящим. 46 Но не духовное прежде, а душевное, затем духовное. 47 Первый человек – от земли из праха; второй Человек – с неба. 48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные; 49 и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного. (1-е Коринфянам 15:44-49)
Респект!

Александр Валерьевич     Ответ на #499093 | Оакен
Заимствовал ли Христос и апостолы научные (по сути) термины, чтобы донести на соответствующем словесном уровне уникальные истины Христианства?
Значит ли то, что Христос и апостолы не использовали научные термины, чтобы донести на соответствующем словесном уровне уникальные истины христианства, что эти термины нельзя использовать для истолкования этих уникальных истин?

И вообще, зачем писать и рассуждать сверх того что написано в Писании?
Рассуждать и пытаться понять – свойство человеческого ума, заложенное в него Создателем. Кстати, а зачем писать и издавать миллионными тиражами брошюры СИ? Следуя Вашим словам, логично было бы просто распространять Писание.

Если человек может оставаться без тела, то тело является, по сути, акциденцией.
Поскольку у человека, по определению, должны быть тело и душа, то человек не может оставаться без тела. Душа без тела – это, по определению, не человек, строго говоря.

Тогда мертвые – это не человеки. Так как усмотреть в них тело сейчас не представляется возможным. Логично?    Логично.

Являются ли ипостасные особенности уникальными для каждой ипостаси или они характерны для любой ипостаси данной природы?
Ипостасные особенности человека – они же особенности личности человека уникальны для каждой личности человека. По-моему, это очевидно.

Почему я не могу говорить о сохранившихся личностных особенностях человека, воскресшего и получившего новое тело?
А почему же нельзя говорить о личностных особенностях воскресшего человека? По-моему, можно.

Мосолов О.В.  Ответ на #499093 | Оакен
/Ну если они подобным образом хотели выразить реальность, то можно сказать, что у них это не совсем получилось/
Ну почему же? По-моему, совсем неплохо получилось.

/И вообще, зачем писать и рассуждать сверх того что написано в Писании?/
Потому что люди задают вопросы, на которые не всегда возможно ответить только словами из Писания. Само Писание может быть очень по-разному истолковано. Необходимо отграничить православное толкование от еретического.

/Давайте не будем строить опровержений на частных примерах. Я могу вернуться к воде – H2O./
Ипостась воды молекула. Состоит из двух природ: атомов кислорода и атомов водорода. Каждый из атомов является несовершенной ипостасью. При распаде молекулы ипостась исчезает, так как ее части не сохраняют ее ипостасных особенностей.

/Повторяю, забор – это один из примеров. Однако, видно что существуют существенные части природы и акциденции – несущественные части./
Акциденции это не части природы. Природа отвечает на вопрос, что это за предмет: это забор. Акциденции отвечают на вопрос каков этот предмет.
Акциденции могут быть отделимыми и неотделимыми. Отделимые акциденции могут принадлежать данной ипостаси, а могут не принадлежать. Петр может стоять, а может сидеть. Это отделимая акциденция. Неотделимые акциденции это ипостасные особенности, например, условно говоря, цвет глаз (хотя, он вроде может меняться). Совокупностью ипостасных особенностей одна ипостась данной природы отличается от другой ипостаси.

/Тогда мертвые – это не человеки. Так как усмотреть в них тело сейчас не представляется возможным. Логично?/
Да. Со смертью человек перестает быть человеком. Он становится развоплощенной душой и мертвым распадающимся телом. Но душа сохраняет ипостасные особенности умершего человека. Тело же истлевает.

/А ипостась – это индивидуальное воплощение природы. Тянитолкай./
Ну и что? При распаде человека тело истлевает, а душа сохраняет ипостасные особенности бывшей ипостаси человека.

/Являются ли ипостасные особенности уникальными для каждой ипостаси или они характерны для любой ипостаси данной природы?/
Совокупность ипостасных особенностей уникальна.
Смотря, что Вы имеете ввиду. Ипостась Петра это тело Петра + душа Петра. Если тело не Петра, то это не Петр. Вопрос только в том, какими, именно, ипостасными особенностями обусловливается эта тождественность земного и воскресшего тела. Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо выяснить, какие ипостасные особенности обусловливают тождественность одного и то же тела в 3 года, 30 лет и т.д.

/Основное различие – это вера православных в осознанное существование души после смерти./    Есть такое различие.

/По поводу духовного тела:
44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное. 45 Так и написано: стал первый человек, Адам, душою живою; последний Адам - духом животворящим. 46 Но не духовное прежде, а душевное, затем духовное. 47 Первый человек - от земли из праха; второй Человек - с неба. 48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные; 49 и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного. (1-е Коринфянам 15:44-49)/
И что?

Яцына Сергей Игоревич    Ответ на #499093 | Оакен
Почему я не могу говорить о сохранившихся личностных особенностях человека, воскресшего и получившего новое тело?
Здравствуйте Крис. Потому, что новое тело, это уже реинкарнация. И по вопросу человека ветхого (в смысле из праха) и человека нового (т.е. небесного, духовного и т.д.)

У Иоана Кронштадского есть такое определение, в книге "Моя жизнь во Христе". Что все пороки человеческие и страсти, принадлежат человеку тленному. А всё
горнее духовному. Я думаю, что здесь имеется в виду не буквальный смысл этих слов.Человек ветхий, живущий без Христа, забывает, что пытаясь приобщиться
к вечности багаж (материальные ценности) с собой не берут. Смысл жизни человека тленного усматривается в накопительстве тления. В то время, как человек
обнавленный духом помышляет о горнем, т.е. Божественном и не тленном. В каждом из нас есть и человек ветхий и обновленный. Когда мы стремимся к сюиминутным радостям, в нас действует человек падший, а когда имеем молитвенное состояние души, тогда в нас живет Христос. На мой взгляд так. Не надо понимать писание буквально. Сам Иисус говорил притчами. Вот и стараться надо понять смысл писания.
И заканчивайте вы эти табуретки, воды, заборы. Я уже совсем запутался. С уважением, р.Б. Сергий.

Оакен Ответ на #499062 | Мосолов О.В
Ну, во-первых, просто потому, что когда христианами стали становиться и философы, то они стали перекладывать истины веры на свой язык.
«Берегитесь закваски фарисейской». Собственно, когда фарисеи стали становится христианами и по привычке стали перекладывать истины веры на свои понятия, да еще учить этому других, апостол Павел противостал им не используя им и не позволял, чтобы иудаизм поглотил христианство. Этот же апостол написал:

8 Смотрите, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; (К Колоссянам 2:8)
А не является ли сам этот язык ересью с точки зрения христианства? Если так, то ереси победили поскольку заставили христианство говорить на своем языке…

/Когда Тело Христа было преображено и обожжено? Когда оно стало духовным?/
С момента Воплощения. Это и явлено в Преображении и во множестве чудес. Но Божественная воля попускала человеческой природе во Христе действовать естественным для нее образом, так же как действует человеческая природа, оставленная благодатью. После Воскресения Христос совлек с Себя естественные страсти.
Уф… Так Фома касался духовного тела или нет? Что значит «с момента воплощения» применимо к воскресшему Христу?

Дева Мария уже воскресла. Праведники еще не воскресли во времени. Но Царство Небесное находится не во времени. Оно в вечности.
В Церкви мы общаемся именно с вечностью.   Когда Павел писал эти слова, Мария уже воскресла?

13 Но мы не хотим, чтобы вы оставались в неведении, братья, об умерших, дабы вы не были в печали, как прочие, не имеющие надежды. 14 Ибо, если мы верим, что Иисус умер и воскрес, то таким же образом и усопших Бог приведёт чрез Иисуса с Ним. 15 Ибо это мы вам говорим словом Господним, что мы живые, остающиеся до пришествия Господа, отнюдь не опередим усопших, 16 потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде; 17 затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи с Господом в воздух, и тик всегда с Господом будем: 18 поэтому утешайте друг друга словами этими. (1-е Фессалоникийцам 4:13-18)

Я и не говорил об особенностях тела, а об особенностях ипостаси, то есть о том, без чего ипостась перестанет быть этой ипостасью, Петр перестанет быть Петром и т.д.
Если рассматривать ипостась, как индивидуализацию, конкретизацию природы, то особенности ипостаси это что: свойства или особенности самой природы или особенности личности как таковой?  С уважением, Оакен.

Мосолов О.В. Ответ на #499143 | Оакен 25.02.03 15:58
/А не является ли сам этот язык ересью с точки зрения христианства?/
Не является. Язык вообще ересью быть не может. Ересью может быть только какое-либо учение. И ортодоксия и ересь могут быть изложены на разных языках.

/Так Фома касался духовного тела или нет?/  Да.

/Что значит «с момента воплощения» применимо к воскресшему Христу?/
Христос воскрес в том же самом Теле, в котором и жил. Его Тело вообще не испытало тления.

/Когда Павел писал эти слова, Мария уже воскресла?/   Да.

/Если рассматривать ипостась, как индивидуализацию, конкретизацию природы, то особенности ипостаси это что: свойства или особенности самой природы или особенности личности как таковой?/
Особенности личности. Природа это то, без чего Петр перестанет быть человеком. Ипостасные особенности это то, без чего Петр перестанет быть Петром.

Оакен Ответ на #499113 | Александр Валерьевич
Значит ли то, что Христос и апостолы не использовали научные термины, чтобы донести на соответствующем словесном уровне уникальные истины христианства, что эти термины нельзя использовать для истолкования этих уникальных истин?
Речь идет не сколько о самих словах – терминах, а о том, что за ними стоит. Вы же не будете соглашаться с тем, чтобы евангелие перевели на понятия разбойников? Или на молодежный жаргон. А ведь такие попытки были.

Рассуждать и пытаться понять - свойство человеческого ума, заложенное в него Создателем. Кстати, а зачем писать и издавать миллионными тиражами брошюры СИ? Следуя Вашим словам, логично было бы просто распространять Писание.
Соглашусь с Вами если дело касается защиты Евангелия и Библейской Истины. Например у нас есть публикации посвященные защите факта сотворения, направленные против теории Эволюции. Однако, известны факты, когда иные защитники Творения пытались бороться с дарвинизмом его же понятиями и в итоге приходили к тому, что начинали считать будто бы Творец пользовался именно Эволюцией для создания всего живого. Можно сказать, что они пытались защитить Творение, но фактически сдали позиции Дарвинистам, став с ними фактически за одно. Одно дело «для иудея быть как иудей», другое дело обрезаться и принять иудаизм.

Поскольку у человека, по определению, должны быть тело и душа, то человек не может оставаться без тела. Душа без тела - это, по определению, не человек, строго говоря.
Вот и я об этом же и толкую! Можно назвать человеками тех, кто после смерти попал на небо? Можно ли говорить о существовании человека после смерти?

Ипостасные особенности человека – они же особенности личности человека уникальны для каждой личности человека. По-моему, это очевидно.
Вы знаете, как объясняется равнозначность всех личностей в Троице? Тем, что эти личности являются ипостасью одной и той же божественной природы, которой (природе) свойственно всемогущество, вечность и т.д. Дело в том, что личность – это личность, она никак не связана с природой, как таковой, особенности личности не обуславливаются ее природой, природой обуславливаются только ее физические особенности. Является ли интеллектуальная Власть и Сила физической особенностью или это личностные особенности?


http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=19060&fullview=1&order=asc