Отец Глеб ЯКУНИН. Выступления последних лет -1.
Интервью на радио Свобода 20-04-2003
Яков Кротов: Отец Глеб, первый же вопрос. Как вы полагаете, для скольких людей в сегодняшней России вы являетесь лидером?
Глеб Якунин: Ох, это очень тяжелый вопрос. Наверное, для любого человека. После того, как меня после Льва Толстого через 100 лет отлучили от Церкви, я стал абсолютно недоступен для широкой прессы. Более того, я вам скажу, что мне один продюсер сказал: "Глеб, мы не можем понять, почему можно ругать президента последними словами, КГБ, спецслужбы, но вот почему-то тебя не хотят пускать в широкий эфир". Поэтому из современного поколения за 10 лет очень много молодежи выросло, и я думаю, что обо мне знают только бывавшие в боях старики, наверное, а молодежь, наверное, многая вообще не знает, кто такой Глеб Якунин.
Яков Кротов: Образец смирения.
Вопросы задают журналисты Фрэнк Браун, московский корреспондент газеты "Джерусалем Рипорт", и Александр Верховский, руководитель информационного центра "Сова". Ведет программу Яков Кротов.
По традиции, краткая биография нашего сегодняшнего гостя. Отец Глеб Якунин родился в 1934 году в Москве, окончил в 1958 году Иркутский сельскохозяйственный институт и там же познакомился со священником, будущем священником, Александром Менем. Учился в Московской духовной семинарии. Служил алтарником, с 1962 года - священником в храме города Зарайска, потом в Дмитрове. И с середины 60-х годов начинается его правозащитная деятельность: выступления в защиту свободы совести и прав церкви в России. С 1979 года по 1984-й отбывал заключение по статье 70-ой (напомню, "антисоветская агитация и пропаганда"), в 1984-87 годах был (раньше это называли каторга) слесарь золотодобывающего карьера "Эныкчан" Якутской социалистической республики. И после освобождения служил священником в подмосковном Щелкове. Затем был в Верховном Совете России заместителем председателя Комитета по свободе совести, потом закончил политическую деятельность.
Такова краткая биография отца Глеба Якунина. И мой вопрос в той связи. Насколько в настоящее время вы продолжаете свою политическую деятельность?
Глеб Якунин: Я был еще в первой Государственной думе, кроме Верховного Совета РСФСР, во фракции "Выбор России", куда вошла все более слабеющая наша "Демократическая Россия", это общественная организация, которая привела Бориса Ельцина к власти, которая являлась праматерью всех, можно сказать, политических демократических организаций. Сейчас вот нас перерегистрировали, но по новому закону (мы являемся общественной организацией), новый закон разрешает только политическим организациям участвовать в новых выборах, но мы ищем как бы союзников-покровителей, которые возьмут нас в соратники на предстоящих выборах.
Яков Кротов: Простите, отче, а происшедшая на днях трагедия, убийство депутата Сергея Юшенкова, с которым, насколько я понимаю, вы были близко знакомы, а может быть, дружили, это вас не останавливает? И ваше мнение об этой трагедии?
Глеб Якунин: Да, вы знаете, Юшенков был один из самых ярких демократов. Вот так неофициально ведется какой-то рейтинг демократии, то есть кто как голосовал. Я думаю, что в этом рейтинге Сергей Юшенков, ныне, так тяжело говорить, покойный, он занимал, наверное, 100 процентов позиции. Как настоящий демократ.
Что я могу сказать? Что этот человек, хотя мы видели, как он тут дрался, по-моему, чуть ли не с каким-то коммунистом, простите, такое, может быть, для него это оскорбительно, Лысый Ворон называется, это Шандыбин, по-моему, ведь он сам и боксом занимался. Не смотря на это, Юшенков, я бы сказал, необыкновенно был (ну, вот я христианин, но я бываю очень гневный человек), он всегда был очень мягкий, любвеобильный. Я никогда не видел человека во гневе. И обладал невероятным чувством юмора, и у него много есть очень интересных работ, начиная от стихов - до книжечек, которые, может быть, теперь, я думаю, и музей будет создан, и все это будет опубликовано.
Мы с ним очень близко общались. Я должен сказать, что в 1990 году альма-матер всех, я сказал бы, демократических партий - "Демократическая Россия" - была создана, то он такую фракцию создал и в Верховном Совете, фракцию радикальных демократов. Он был более радикален, наверное, чем вот даже, в частности, я, там, Пономарев и многие другие. И он в какой-то степени даже очень похож на Валерию Новодворскую, хотя это люди совершенно другого характера, но по политической позиции, платформе, он неуклонно занимал вот такую острую, жесткую позицию.
Что о нем могу сказать? Что когда был один момент, когда мы могли принять, ну, какая-то была надежда, что решится вопрос с японскими так называемыми Курильскими островами (ну, вы знаете, что из четырех островов два острова были официально, даже Сталиным признано, что их надо вернуть Японии). И мы пытались как-то, когда почувствовали, что Борис Николаевич Ельцин готов решать этот вопрос, мы думали, что если эти острова будут отданы, то, действительно, можно будет поднять и Сибирь, потому что японцы были готовы выделить много миллиардов долларов для восстановления Сибири. А до сих пор, к сожалению, эти острова находятся в чудовищном, жутком, запущенном состоянии.
Кроме того, я хорошо помню по первой войне 1 января 1995 года, мы вместе с ним в составе примерно 15-ти (Сергей Адамович Ковалев там был и многие известные демократы), мы находились в подвале дудаевского дворца, когда российские танки вышли на площадь, когда началась эта страшная, жуткая война. И мы тогда пытались и, выступая там по радио, выступая открыто, мы пытались остановить эту безумную войну, которая на ход развития демократии в России сыграла и продолжает играть ужасную, мягко говоря, тормозящую роль.
Яков Кротов: Спасибо. Слово одному из наших гостей, журналисту, руководителю информационного центра "Сова" Александру Верховскому.
Александр Верховский: Как один из лидеров "Демократической России", вы себя больше воспринимаете сейчас как политического деятеля или как общественного? Я бы даже уточнил, нет у вас ощущения, что вы как-то выталкиваетесь из политики? Хотите ли вы в ней остаться? Или, может быть, уже настало время в нынешней ситуации из нее выйти?
Глеб Якунин: Первой волны демократы, мы фактически вытесняемся и выталкиваемся другими силами из политики. Это, наверное, где-то естественный процесс. Если мы возьмем, допустим, французскую революцию, мы помним, какой был граф Мирабо, какой чудесный был, феноменальный проповедник, как за ним пошли демократы, потом во что выродилась французская революция? Это сначала море крови, а потом диктатура Наполеона и так далее. Так что это процесс в какой-то степени естественный.
С другой стороны, я вам должен сказать, ведь у меня такая судьба сложилась, что я с некоторыми нашими демократами пытался создать демократическую партию России. Мы с Аксючицем сначала (до 1993 года) участвовали в РХДД (Российское христианско-демократическое движение), но накануне путча я как раз вышел из этой партии, потому что она, к сожалению, начала занимать проимперскую, ксенофобскую позицию, ничего не получилось. Потом вместе с погибшим Виталием Савицким (он не был убит, там катастрофа произошла) и с Валерием Борщовым мы даже входили в Христианский интернационал, мы создали Христианско-демократическое движение, тоже пытались создать партию.
И недаром пытаемся. Возьмите историю Возрождения, сейчас эта проблема стоит очень в Ираке остро, в поверженном Ираке. Ведь что произошло в Европе? По существу, под эгидой войск союзников, которые, кстати, надо отдать должное, они не брали взяток, они к этому очень жестко относились, не было коррупции, чего, к сожалению, сейчас мы не видим в России, - началось мощное христианское движение. Священник Стурцио еще при Муссолини создал движение, потом партию христианскую, в Италии была создана; в Германии Оберауэр возглавил эту партию. Вот это мощное христианское движение, которое и профсоюзы поддержали, и многие общественные организации, это мощное христианское движение, которое оказало огромное влияние на социум этих стран. Ну и, конечно, там было настоящее покаяние простого народа. Вот эти партии помогли, в первую очередь духовно, а потом и нравственно, экономически возродить Европу.
А в России у нас ничего не получается. И сейчас мы видим, Чуев, такой есть у нас депутат. Ну, мягко говоря, я отношусь не очень одобрительно к его деятельности, вы понимаете? И все равно я считаю, что как бы ему, может быть, власти ни помогали, какие силы за ним бы ни стояли, вот эта новая партия мощная, "Единая Россия", ничего все равно у них не получится.
И почему? Потому что, к сожалению, наше общество не является христианским, потому что Церковь, в силу определенных исторических условий, культово-обрядный характер носит наше православие. Оно тысячу лет было таковым. Я бы казал, что подлинного христианства было в этой Церкви на 20 - 10 процентов, а остальное было язычество. И в этих условиях создать христианскую партию, куда шли бы простые люди, бизнесмены из малого бизнеса, из среднего бизнеса, я уж не говорю про олигархов, - создать это ничего сейчас не получится, пока не будет подлинного духовного возрождения, пока не будет подлинной христианизации России.
Яков Кротов: Слово Фрэнку Брауну.
Фрэнк Браун: Отец Глеб, мне интересно узнать, вы как верующий человек, как священник, как правозащитник, для вас какая задача самая главная в обществе сейчас, именно для вас?
Глеб Якунин: В силу сложившейся ситуации, я имею такой большой опыт и, я бы сказал, тяжелый и печальный опыт моего присутствия в Русской православной Церкви, я понял, что без возрождения, в первую очередь, Церкви, понимаете? Все-таки Церковь - это энтелехия. Не обязательно православной церкви, но вообще христианской церкви, основной наш народ - это христианство. Но и в мусульманстве тоже я не вижу подлинного возрождения. Понимаете? Вот должно быть духовное возрождение. А его должно воздвигнуть вот это христианское движение, христианская основа, это все-таки Церковь, церковное дело. Поэтому Церковь должна возродиться, Православная церковь.
Пока Православная церковь не возродится, то, что пытались в 1917 году и большевики... Вы знаете, у нас Первый собор прошел, Великий реформаторский собор, как Второй Ватиканский, он имел такие намерения совершить огромные реформы, но он продолжался всего (Яков, наверное, скажет точнее) 6-7 месяцев, и потом большевики его разогнали. Если бы этот собор продолжался столько, сколько Второй Ватиканский собор, наверное, лицо Церкви было бы совершенно другим, и духовное возрождение настоящее, может быть, произошло, потому что застойное состояние, то, что мы знаем, брежневский период в политической жизни, в истории Церкви он длился буквально сотни лет, может быть, даже все тысячелетия это был сплошной застой в Церкви и борьба с инакомыслием.
Вот поэтому пока Церковь не изменит свой характер, пока она не станет подлинно служить людям и проповедовать истинное христианство, я думаю, на Руси возрождения, и в том числе и экономического, не может быть.
Яков Кротов: Отец Глеб, среди ваших знакомых был не только Сергей Юшенков, но был и священник Александр Мень. И каждый раз, когда вспоминается это имя, как образец проповеди истинного Евангелия и истинного христианства, одновременно вспоминается и то, что его убийство до сих пор не раскрыто. Сейчас, когда обсуждается вопрос о том, кто убил Сергея Юшенкова, тоже все спрашивают себя, может ли кто-то объяснить, кому это было выгоднее всего, кто это сделал, - и вспоминают, что ни одно из громких предшествующих убийств до сих пор не раскрыто. Но первым было как раз убийство отца Александра.
Вот ваше мнение по поводу того, кто стоит, одни ли и те же люди, одни ли и те же интересы за этими двумя трагедиями, разнесенными на 12 лет по времени?
Глеб Якунин: По поводу отца Александра Меня. Я внимательно и тщательно... я не могу так претендовать называть его своим другом, но он был моим учителем. Вместе с ним мы жили в маленькой комнате. Я прошел долгий путь от йоги, антропософии, Штейнера... И вот, благодаря в том числе и отцу Александру, я пришел к вере, и поэтому для меня это человек очень близкий. И чем больше изучаю его всю деятельность, вы знаете, он стоял как бы пророком, который... Будет актуально все его учение, вся его проповедь будет для России и, может быть, и для мира еще десятки, а может быть и сотни лет.
И мне, как говорится, посчастливилось, когда я был депутатом Верховного Совета и работал в комиссии по ГКЧП, в архивы 5-го Управления 4-го отдела я имел честь забраться. Вот в том числе и об отце Александре. И потом в других архивах - Совета по делам религии и ЦК КПСС - достаточно материала, говорящего о том, что было пристальнейшее внимание за его деятельностью. И серьезные есть основания считать, что это все-таки работа КГБ, что он являлся жертвой.
И вот я могу сказать так, я не могу называть имена, но неофициально я могу сказать вам точно, что когда было организовано неофициальное, частное расследование, то к Баранникову, который в то время был председателем КГБ, подошел один бывший сотрудник спецслужб, который расследовал. Подошел к нему и спросил прямо: "Скажите, вот мы хотим все-таки добиться правды". А Баранников ему сказал: "Знаешь что, дорогой? Не лезь в это дело. Это была спецоперация с Александром Менем, и лучше ты сюда больше не приближался".
Для меня это самый сильный аргумент.
Теперь что касается Юшенкова. Момент сейчас, вы знаете, невероятно сложный, опасный, и Россия стала какой-то... не знаю, может быть, как три богатыря выбирают путь на известной картине Васнецова, по-моему, если не ошибаюсь. Знаете, я все больше и больше вот склоняюсь, что практически только три варианта может быть.
Первый вариант, который, казалось бы, на первый взгляд, ну, малореальный. Вы знаете, есть огромная когорта наших военнослужащих в лампасах, вы видели, как они поддерживали Ирак, как они любили Саддама, и как они ненавидели демократию и Америку. И я допускаю, что после того, как они там лжепророчествовали о том, что американская армия там погибнет в пустыне, что ее уничтожат эти сотни верных боевиков Саддама, то, что они за несколько дней разгромили эту армию, это привело их в такое истерическое состояние, что они не могут ударить по Америке, они решили ударить по кому-то из наших демократов. Как бы отомстить. Это такая истерическая реакция. Вот это первый вариант.
Второй вариант. Не дай Бог, чтобы это осуществился этот второй вариант. Вот когда, кстати, убили отца Александра Меня, у меня сразу такая появилась мысль. Вот есть такое понятие "серийный убийца". Вот видите, это касается вот там всяких маньяков, сексуальные там преступления... А вполне возможно, что начинается вот такая полоса политических вот таких, такого сериала. Не дай Бог. При всей любви и уважении к Юшенкову, все-таки Юшенков не мог претендовать. Дай Бог, чтобы они 5 процентов набрали. Другое дело, что Джинджича убивают в Сербии, которая, понимаете, уж могла там судьба Сербии измениться. Это понятно. Но, убив Юшенкова, принципиального какого-то изменения быть не может. Значит, можно предполагать, что после убийства Юшенкова представьте себе ближайшие 2 - 3 недели произойдет еще целый ряд таких вот известных людей политических и, может быть, из сферы культуры, науки, начнут убивать тоже таких известных людей. И какая это будет дестабилизация страны, и какой это удар по авторитету нашей власти. Это второй вариант, понимаете, что может быть.
И, наконец, третий вариант - казалось бы, безумный вариант, но я допускаю его вполне реальность. Мы знаем, что Юшенков поссорился с Березовским, что произошел раскол, что сейчас эти две партии, реально им очень трудно пройти в новый парламент. Я боюсь, что те сторонники, которые обязательно хотят получить сюда Березовского, в Россию, тех документов, которые они посылают в Лондон, в Англию, недостаточно. Я боюсь, что на днях появится заявление, "наконец, мы поймали убийцу". Убийца признается в том, что он по заданию Березовского убил Юшенкова, и появятся мощные, веские доказательства, свидетельские доказательства для того, чтобы Березовского выдать сюда, в Россию.
Вот три реальных варианта причин этого чудовищного убийства, этой страшной трагедии.
Яков Кротов: Передаю слово Александру Верховскому.
Александр Верховский: Скажите, пожалуйста, вот вы говорили о необходимом религиозном возрождении, которого нет, и не скоро ожидается. И, зная ваше отношение к Московской патриархии, понятно, что там вы его и не ожидаете. А где вы его ожидаете? Может, вы видите какие-то ростки? Вот, с вашей точки зрения, какой-то позитивный процесс есть?
Глеб Якунин: Вы знаете, вот, к сожалению, при моем глубоком почтении к Католической церкви, я смотрю, что они все-таки и активно действуют, проповедуют, но искусственная антикатолическая кампания, которую ведет Московская патриархия, она, даже с их точки зрения, абсолютно не оправдана. Все-таки к католикам, мне кажется, наш народ не пойдет. Все-таки избранные люди, право выбирать, и даже к протестантам. Все-таки корень у нас к Православной церкви. Я думаю.
Кроме Московской патриархии, вот все-таки свобода - это свободная пресса, а вы в современных средствах информации мало узнаете о других церквах существующих, вы понимаете? У нас всякие катакобмные... Вот я участвую в создании такой реформаторской, обновленческой церкви, что было в 1930-е годы. Есть у нас Валентин Суздальский, которого там облили грязью, что он там чуть не педофил и так далее. И таких вот маленьких церквей различного направления у нас много. И все равно, мне кажется, что отсюда настоящего возрождения придется долго ждать. Все-таки главный центр этой проблемы заключается в Московской патриархии.
И дело в том, что Московская патриархия меня сначала запретила, потом отлучила от церкви, в частности за то, что я обличал патриархию за то, что там с 1993 по 1998 годы чуть ли не разворовано было, растащено 2 миллиарда долларов гуманитарной помощи. Ведь это табак, водка, золото, можно перечислять любые формы товаров, которые неизвестно куда делись. Ими торговали. Одно дело, если бы эти деньги пошли в бюджет Церкви, в кубышку Церкви, на восстановление храмов, на помощь нуждающимся верующим. А так, известная такая Дерюжкина, главный бухгалтер, она в свое время (еще там лет 7 - 8 назад) заявила, что "ни одного доллара мы не получили. Не знаем". И каждый архиерей говорит: "Мы не знаем, куда все это делось".
А сейчас вот эта помощь широкомасштабная прекратилась, но возникли другие проблемы. Сейчас коррупция процветает, вы знаете, к сожалению, в Церкви. Церковь как бы возвращается к 19-му веку. В 1906 году было Предсоборное совещание, и некоторые архиереи возмущались, говорили, что "у нас фактически продаются приходы, у нас церковь и архиереи получают деньги за то, что они назначают там священника". И сейчас это очень идет широко, и это очень тлетворно влияет на состояние Московской патриархии.
Недавно отца Павла Адельгейма вышла книга. Обличений нет в адрес Синода, патриарха, но он показывает на каноническом развитии Церкви, что Церковь все больше и больше идет к тоталитарности своей структуры, к полному вытеснению демократии и свободы в Церкви. Такая Церковь долго существовать не может в демократическом государстве. Если мы будем развиваться путем демократии, то Церковь будет представлять какой-то такой огромный айсберг в теплом течении Гольфстрим. Я думаю, что она не сможет существовать.
Поэтому если, к сожалению, если бы государство не заигрывало, не помогало всячески конкретной вот этой нашей иерархии, которая все-таки ведет политику весьма консервативную, не к демократизации Церкви, а, наоборот, к стагнации Церкви, если помогало бы государство и все-таки хотело, чтобы Церковь действительно стала соборной, свободной и демократической, то реформа в Церкви все-таки пошла. И поэтому я надеюсь, что будет реформа, которая необходима Церкви, и все больше и больше священников и верующих простых понимают, что без этой реформы Церковь окончательно потеряет свое влияние.
Хотя, говорят, сейчас 60 - 70 - 80 процентов верующих. Вот мы сейчас беседуем накануне Пасхи. Вот сейчас, смотрите, уже какая огромная очередь стоит за яйцами, чтобы пойти и покрасить. Но если вера наша выразится в том, что мы покрасим яйца, на Пасху съездим и помянем там, выпьем, как следует водочки, коньячка, вина на могилах у своих предков. И усердно так покушаем, трапезу сотворим у себя дома, это еще не значит, что мы отпразднуем подлинное Воскресение Христово и воскресение наших душ от нашего греха.
Поэтому я думаю, что все-таки главный путь возрождения опять-таки упирается в Московскую патриархию. Надо ждать и всячески содействовать, в первую очередь, чтобы это поняла власть, что она, в первую очередь, заинтересована, чтобы общество развивалось, чтобы наше общество воскресло. Для этого надо способствовать реформе и возрождению самой Московской патриархии.
Яков Кротов: Спасибо, отец Глеб, хотя я рад видеть такой неожиданный (скажу прямо) оптимизм и расчет на то, что все-таки возрождение без власти никак обойтись не может, и что власть может возрождению способствовать. Потому что все-таки многие говорят: "Зачем тянуть морковку из грядки? Пусть растет, и не надо тут никакого чиновника, никакой власти. Минуй нас пуще всех печалей!"
Слово Фрэнку Брауну.
Фрэнк Браун: Скажите, пожалуйста, отец Глеб, в бывшем Советском Союзе, кроме Прибалтики, где вы видите самую хорошую религиозную обстановку? Я имею в виду насчет свободы совести. И где самую плохую?
Глеб Якунин: Ну, вы знаете, вот, вроде, по православным канонам, каждое независимое государство может иметь свою Церковь. Как бы это уже принято. Вот сейчас недавно в Черногории был сербский патриарх, и вот недавно Черногория все-таки вышла как бы из-под контроля, она получила параллельно Церкви в Болгарии, там был Патриарх Пимен, который недавно умер, параллельно, как бы не признавал существующую Церковь. И они сейчас создали свою независимую Черногорскую Православную церковь.
Вот видите? А в остальных республиках? Мы видим, на Украине идет тяжелая борьба между Московской патриархией и Украинской Церковью. Там же две украинские Церкви. Церковь в расколе. И вот, наверное, Украина - поле битвы за религиозное будущее.
Московская патриархия - фактически империя советская, Советский Союз рухнул, а Московская патриархия, как империя, она осталась. Хотя они говорят: "Украинская - свободная Церковь, Эстонская - свободная, Литовская свободная, но на самом деле они не свободны. Если вы журнал раскроете, то там руководители Белорусской Церкви Филарет и Владимир Украинский, они являются членами Синода Русской Православной Церкви, и они не обладают свободой.
Отвечая непосредственно на ваш вопрос, я думаю, все-таки главная проблема - это проблема Украины. Там, во-первых, нет этого дискриминационного закона 1997 года, который загоняет фактически все альтернативные православные церкви (к одной из них я принадлежу) в подполье. И мы в условиях Москвы, мы не можем получить, у нас нет 15-летнего срока. Мы не можем получить храма, чтобы мы могли открыто служить.
На Украине, казалось бы, Украина меньше с демографической точки зрения развита, а с другой стороны, оказывается, и экономически, у ней ВВП там растет чуть ли не 10 процентов, а у нас перспектива чуть ли не к 2 процентам. У нас идет угасание экономической жизни, у них - развитие. И бедная Украина, где нет мощных полезных ископаемых, она впереди и в религиозном плане. Там действительно подлинная свобода, я бы сказал. Там и католики, и протестанты, и вот, наконец, православные разных юрисдикций, разного подчинения, разных церквей, они прекрасно там существуют.
Так что я думаю, что Украина скоро нас, нашу Россию может обогнать по всем параметрам жизни.
Фрэнк Браун: И где плохо?
Глеб Якунин: Где плохо? В Белоруссии. Недавно был принят закон, вы знаете, как при советской власти. Вот мы, по крайней мере, можем, по нашему закону 1997 года, хотя он явно дискриминационный, это широко известно, это и европейское сообщество, и американцы признали. Тем не менее мы можем с вами сейчас собраться и молиться даже в государственном каком-то учреждении. Нас никто не посадит. Тем более - в частной какой-то фирме. Или дома у себя, или на огороде, или в лесу. А раньше у нас - при советской власти - как баптистов, пятидесятников, как сажали по тюрьмам за то, что они в лесу молились, в поле молились.
И вот в Белоруссии сейчас, к сожалению, такая же ситуация, что там, особенно это касается протестантов, если они просто собираются, их штрафуют, их преследуют. И, одним словом, там батька Лукашенко в сфере свободы совести ведет страну к сталинским временам.
Яков Кротов: В 1990-е годы, в начале 1990-х годов отец Глеб Якунин активно участвовал в политике. Затем вы как бы исчезаете со сцены. Насколько это результат возраста, насколько вас вытеснили? Планируете ли вы вернуться? И, на ваш взгляд, можно ли в ближайшие годы как-то инициировать возрождение демократического движения? Или впереди долгие годы "зимовки"?
Глеб Якунин: Даете вы очень тяжелый вопрос. Пути Господни неисповедимы. Я бы сказал так. В 1990 году провели это собрание "Демроссии". Мы вели за собой сотни тысяч. Однажды было даже 600 000 народу, мы вели. И мы фактически привели к власти Ельцина. Мы, можно сказать, правящая партия были.
Но что случилось с Ельциным? Ельцин, вы знаете, когда победил, к сожалению, он на юг в Сочи уехал отдыхать на два месяца. В самый ответственный момент вместо того, чтобы тут же распустить парламент, провести новые выборы, провести референдум, конституцию... Мы, демократы, были в большинстве, и мы за короткий срок могли принять основополагающие законы, в том числе и по земле, который десять лет мучительный вопрос. И рывок бы был вперед по-настоящему, демократия могла бы победить.
Но окружение Ельцина, к сожалению, стало ему шептать: "Вас выбрал весь народ, никакую партию мы не должны поддерживать". И фактически дали команду, что нам, "Демроссии", финансово мы были перекрыты. Хотя когда мы шли на выборы были абсолютно честные выборы. И в Первой Государственной думе была аналогичная ситуация.
А сейчас, по неофициальным данным.... Был в думе и говорил с человеком: "Как ты хочешь идти на выборы?" Он посоветовался, идти или не идти? Я говорю: "Знаешь что, сейчас уже, говорят, надо 200 000 долларов просто так там раздать всем для того, чтобы иметь шанс". Он говорит: "Какие 200 000? Сейчас уже 300 000". В список можно, это давно известно, надо миллион долларов заплатить, включат в список.
Так что ситуация видите какая? Коренным образом изменилась. Мы видим, новая партия образовалась. Она как две капли воды похожа на КПСС. И если даже народ пойдет проголосует, то вопрос, насколько это будет пафос вот этой демократии, насколько сердца людей будут расположены к такому обществу и государству? А мы видим апатию. Возьмите ту же самую чеченскую войну. Большинство народа против, но ведь когда митинги сейчас мы собираем, то с трудом 1 000 человек мы наберем. Вы понимаете? Пассивность, страшная пассивность народа.
Этот вопрос очень тяжелый, когда начнется. Я уверен, что второе дыхание будет обязательно в России. Будет духовное и политическое возрождение. Но, к сожалению... Вот я священник, я, может быть, должен говорить о Евангелии, о Господе Боге, но если мы говорим о какой-то материальной базе, то я думаю, что все-таки для того, чтобы вот эта демократия снова прорвалась, чтобы люди поверили в нее, нужно развитие мелкого и среднего бизнеса. Пока этого не будет... А этого не будет, потому что этот мир чиновничества, как гидра, высасывает все. И даже мелким бизнесом заняться человеку, наверное, труднее, чем стать миллиардером, у которого большие деньги.
Так что государство должно принципиально повернуться лицом к простому человеку. И тоже отношение к сельскому хозяйству, чтобы тот же самый простой крестьянин мелким бизнесом мог заняться. Чтобы не надо ему было собирать десяток справок и десяткам чиновников давать в карман, совать какие-то денежки.
Яков Кротов: Спасибо. Слово Александру Верховскому.
Александр Верховский: Скажите, пожалуйста, вот вы как-то говорите через раз - то оптимистично, то пессимистично. Я никак не могу понять, вы представляете себе ситуацию так, что есть шанс на то, что государство повернет свою линию, и вы на это можете воздействовать, или просто этого можно ждать как чуда какого-то?
Глеб Якунин: Сказано, с одной стороны, стучите, и отверзется. То есть стучите. Вот Христос призвал: "Стучите, и откроется". Ну, кому-то, может быть, да раза надо стукнуть, кому-то, может быть, надо два часа стучать, пока кто-то там беспробудный не проснется. Понимаете?
Яков Кротов: То есть стучать все-таки в кремлевские ворота или в сердца людей?
Глеб Якунин: Видимо, и туда, и туда надо стучать широко. Конечно, если у нас все-таки сужается вот эта сфера, вот правозащитники, вот это последняя надежда. Но, с другой стороны, ведь сотни организаций по всей стране, они действуют, молодежь действует. А противостоять вот этим всем страшным силовым структурам, которые находятся в тяжелейшей (можно сказать) болезни, коррупция - это одна сторона. А другая сторона - я чувствую все-таки какую-то руку Божью над Россией.
Господь Бог, моя такая точка зрения, очень редко вмешивается в человеческую историю, и, в основном, Бог действует как бы незримо, и Дух Святой действует и помогает людям через человека, через людей. Но вот иногда в какие-то особые исторические моменты такие, Бог начинает непосредственно действовать. Особенно это было в Ветхом Завете. В Новом - это редкий случай. Может быть, только вот в Новом сейчас вот новое тысячелетие, новый эон наступает. Вот когда Бог сам как бы вмешивается. И мы видим, что Россия давно, казалось бы, должна снова упасть в эту бездну, погрузиться в рабство и в это болото такого духовного состояния, в котором она находилась тысячу лет, но вот как-то Господь помогает. Поэтому есть надежда, что Бог все-таки протянет нам руку, и Россия воскреснет.
Яков Кротов: Слово Фрэнку Брауну.
Фрэнк Браун: Отец Глеб, у вас как правозащитника, как священника, как политика, ваша жизнь, какой момент был в ней самый важный, самый ответственный?
Глеб Якунин: Самый ответственный момент, во-первых, когда вот я... Что произошло ведь? Честно говоря, я никогда не думал, что меня посадят. Когда Сахаров, вот Юрий Орлов, генерал Григоренко... Я, как говорится, ну, обнаглел. Мы такие писали обличительные письма власти, я уж думал, меня никогда не арестуют. И вдруг арестовали. А подоплека очень простая. Все диссидентское движение ликвидировали в 1980 году, а всего-навсего, что в 1978 году вышло постановление такое, очень непонятное, об усилении политико-воспитательной деятельности. Вот было заседание ЦК КПСС, и вроде какая-то муторная, какая-то туманная формулировка, ни о чем не говорящая. Оказывается, надо отдать должное Брежневу. Даже в старости он не давал разгуляться, и он Андропову не давал так арестовывать. Меня это больше всего удивляло, как так, арестовывают? Взять всех сразу, арестовать там 50, 100, 200 человек, и вся проблема будет решена. Нет. Одного арестуют, второго... Потом на их место приходят другие. Этот был процесс.
А потом в 1980 году, на наше несчастье, Олимпиада в Москве была, и в этот момент тогда Андропову удалось. Он на Политбюро предупредил: "Какая тут Олимпиада будет? Тут тысячи корреспондентов приедут. Вы что, думаете, они на стадионах будут смотреть, как соревнуются спортсмены? Они придут к Сахарову, и сотни будут тут выслушивать Юрия Орлова. К Гинзбургу... И тут эти диссиденты устроят такое нам, такую Олимпиаду! Они тут нам все раскроют, все наше безобразие, которое есть, и которого нет. И они совершенно измарают морально нашу страну. Поэтому надо к 1980 году ликвидировать все это правозащитное, так называемое правозащитное движение". И всех нас арестовали.
Вот когда арестовали, действительно, некоторые не выдержали, раскололись. Вот и было тяжело. И там я просидел полтора года в Лефортово, и искушений много было: всего-навсего-то скажи, что ты ошибался, и тут же выпускали, даже не условный срок давали, а выпускали на свободу. Был искус такой. Вот и семья, и все. Вот это, наверное, такой момент был, очень важный.
И второй момент в моей личной жизни, это, конечно, события августа, ГКЧП. Вот тут чувствовали: или вернется все назад, или будет победа демократии. Но нас поддержали. Когда, я помню, мы выходили на балкон Верховного Совета, Белого дома, когда десятки тысяч народу собирались. И действительно, какой огромный заряд надежды был в сердцах людей, что вот эта Россия воскреснет, вы понимаете? И когда Дзержинского снимали. Когда сейчас мы видели вот эти сцены с Саддамом Хусейном, как будто это вот не Саддам Хусейн, а Дзержинский (мы вспоминали). И весь народ - самое удивительное - как в Ираке, сколько было радости, понимаете? Как там дети радовались. Мы чувствуем, как рухнул тоталитарный строй, и сколько радости и надежды.
Человек всегда настроен на лучшее, что сейчас будет подлинное Воскресение, и страна будет счастливая, и прекрасная будет жизнь в этой стране. И у нас тогда было такое настроение. Вот это был ответственный момент, когда мы немножко боялись того, что нас там уничтожат, застрелят спецслужбы. Бог помог.
Яков Кротов: Спасибо. И по традиции, я прошу наших гостей подвести краткий итог своим впечатлениям от сегодняшней беседы с нашим приглашенным священником Глебом Якуниным.
Слово Александру Верховскому.
Александр Верховский: Я, честно говоря, более всего впечатлен вашим оптимизмом. Я почему-то думал, что у вас сейчас более пессимистический взгляд на общественную жизнь. Кстати, и на церковную уж тем более. Очень интересно и даже как-то тоже, видимо, обнадеживает, если вот люди, которые... Хотя нет. Люди, видимо, разные, но вот вы как человек, который занимает жестко критическую позицию и одновременно испытывает оптимизм по отношению к объекту критики, так сказать, это впечатляет.
Яков Кротов: Слово Фрэнку Брауну.
Фрэнк Браун: Отец Глеб, я, наверное, вот очень благодарю вам, потому что несколько лет назад я взял интервью у вас и спросил у вас, у какой христианской деноминации есть самая большая перспектива в России. И вы говорили мне, что вот "смотри на пятидесятников".
Я думаю, что вот, на самом деле, вот этот совет очень помог мне, потому что, на самом деле, они очень быстро и сильно развиваются в России.
Яков Кротов: Спасибо. Конечно, я очень признателен и нашим гостям-журналистам, и нашему гостю. Мне кажется, что действительно священник Глеб Якунин продолжает оставаться лидером, и горькое разочарование ждет тех, кто пытается списать его с активной политической сцены. http://www.svoboda.org/programs/ftf/2003/ftf.042003.asp
12 января 2005 года Общественный Комитет защиты свободы совести (руководитель— священник Глеб Якунин) выступил с заявлением в связи с нападением на синагогу на Большой Бронной улице
http://everstti-rymin.livejournal.com/1016560.html
http://everstti-rymin.livejournal.com/1016560.html
Безнаказанность антисемитизма
создает угрозу распада страны
Заявление Комитета защиты свободы совести
создает угрозу распада страны
Заявление Комитета защиты свободы совести
Нападение на прихожан хасидской синагоги в Москве вызвало большой общественный резонанс. Представители государства и правоохранительных органов в очередной раз резко осудили антисемитизм и разжигание межнациональной и религиозной вражды. Наверное, через некоторое время будут какие-нибудь законодательные инициативы — по ужесточению наказания и прочее. Все завершится "пиаровскими" телодвижениями и обильным паром, уходящим в свисток. А когда "осядет пыль", под ужесточенное законодательство "подведут" правозащитников, участников антивоенного движения и так далее.
Важное в произошедшем — нападавший не был членом экстремистской организации и "просто" вдохновлялся той черносотенной публицистикой, которая заполняет страну. В этой связи необходимо отметить, что именно прокуратура до сих пор успешно блокировала все попытки правовой борьбы с черносотенцами и антисемитами. Год назад общественность была потрясена яростным антисемитским манифестом— "письмом 20 депутатов", позднее ставшим "письмом 500" и "письмом 5000". О том, что этот текст носит антисемитский, человеконенавистнический характер заявили МИД, Госдума,председатель Совета Федерации, Федеральная служба по контролю за соблюдением федерального законодательства в СМИ... За эту выходку извинялся президент Путин в Освенциме... антисемитский пасквиль был дважды направлен непосредственно в Генеральную прокуратуру — никаких юридических выводов не последовало.
Увидев такое лояльное отношение, авторы и организаторы первой антисемитской кампании провели всероссийский сбор подписей под требованием запретить еврейские организации в России. И в конце марта 2005 г. торжественно сдали свою петицию — в Генеральную прокуратуру. А в конце мая Басманная межрайонная прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела по факту организации двух антисемитских кампаний. Это решение тут же одобрил первый заместитель Генерального прокурора Юрий Бирюков. Тогда же решение считать антисемитский манифест законным приняли прокуратуры Москвы и Санкт-Петербурга.
И это несмотря на то, что в "письмах" иудеев обвиняли в ритуальных убийствах и сатанизме! Не считая рутинных обвинений евреев в стремлении к мировому господству. Но прокуратура обратилась к специалисту в области семейной психологии из Академии образования и тот дал заключение — в тексте нет прямых призывов к разжиганию межнациональной и религиозной вражды. На этом основании первый заместитель прокурора Басманной межрайонной прокуратуры г. Москвы ст.советник юстиции Сафронова Л.М. в сентябре постановила о полном отказе в удовлетворении жалобы на публикацию «Еврейское счастье, русские слезы…» (иное название "письма 500").
Приблизительно в то же время Черемушкинская межрайонная прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела против публициста Михаила Назарова (основного автора вышеуказанных обращений о запрете еврейских организаций) в связи в его работой "Тайна России", которая стала своеобразным «дайджестом» религиозно мотивированных выпадов против евреев («враги Христа», «сатаноизбранный народ»). Для этого, по запросу прокуратуры, Институт психологии РАН выдал сенсационное заключение. В нем вышеприведенная публикация именуется «раскрытием понимания мировой истории и роли в ней России с позиции исторической государственно-образующей духовно- идеологической основы — православно-христианского мировоззрения». Еще одна цитата из «академической консультации»: «еврейский народ, сам того не осознавая, по сути, служит антихристианским силам (антихристианство же не может не быть богоборчеством через борьбу с Сыном Божьим). "Богоизбранность" переходит к субъекту новозаветного Откровения, т.е. христианам». Весь это антисемитский бред получил юридический статус, благодаря оформлению в виде постановления Черемушкинского межрайонного прокурора г. Москвы ст. советника юстиции В.Ю.Смирнова.
Вот таким образом прокуратурой блокируется правовое противостояние псевдорелигиозному антисемитизму. А Московская Патриархия РПЦ, публично осуждая антисемитизм, энергично лоббирует курс "Основ православной культуры", на страницах которого обрели новую жизнь средневековые обвинения иудеев в распятии Христа и ...те же самые, что и в "письме 20-500-5000" обвинения иудеев в стремлении к господству над другими народами, в безблагодатности.
Очевидно, что такая защита властью религиозного антисемитизма — не случайность. Ведь либеральная общественность уже напугана черносотенной угрозой: дескать, уж лучше Путин со своим госкопортативизмом, чем откровенные нацисты, которых может вынести наверх волна радикального народного протеста. Кремль достиг цели — напугав часть сторонников демократии. Но оказалось, что ксенофобию невозможно удержать в Интернете и на страницах "желто-коричневой" публицистики. Потом кто-то берет нож ибросается в толпу молящихся с криком "Хайль, Гитлер!"
Радикализацию и рост антисемитизма нельзя остановить без того, чтобы Кремль перестал разыгрывать "черносотенную карту". Пока антисемиты вольготно чувствуют себя за спиной Генеральной прокуратуры — рост межнациональной и религиозной ненависти в нашей стране неостановим. Необходимо учесть, что антисемитизм исторически служит моделью для других видов ксенофобии, в первую очередь, эпидемической в нашей стране кавказофобии, исламофобии.
В многонациональной, поликонфессиональной стране безнаказанная ксенофобия — мина, которая рано или поздно разнесет государство. Так было с Советским Союзом, где многолетняя политика государственного антисемитизма в конце 80-х годов стала эталоном для разгула местных ксенофобий. Поэтому игры властей, использующих "дозированную" ксенофобию для борьбы с жупелом "оранжевой угрозы", в исторической перспективе ведут к новому этнополитическому кризису. И сиюминутный тактический успех открывает дорогу к грандиозному стратегическому провалу.
Священник Глеб Якунин,
Комитет защиты свободы совести
12 января 2005 г.
Радио Эхо Москвы
Гости: Глеб Якунин
Ведущие: Нателла Болтянская
Передача: Контрудар
Воскресенье, 07.01.2007
http://www.echo.msk.ru/programs/kontrudar/48648/
Версия для печати
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Итак, как я и обещала, у нас сегодня в нашей студии священник Глеб Якунин. Здравствуйте, Глеб Павлович.
Г. ЯКУНИН – Здравствуйте, дорогие слушатели. И поздравляю особенно тех, кто по юлианскому календарю, то есть по старому стилю, сегодня празднует Рождество Христово!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, Глеб Павлович, вопросы сегодня нашим слушателям задавать будете вы. Я еще раз обращаюсь к тем, кто сейчас слушает нашу программу, если вы хотите поговорить со священником Глебом Якуниным, пожалуйста, присылайте свои координаты SMS-сообщения для номера + 7 985 -970-45-45. Очень приветствуется краткая информация о себе. Итак, Глеб Павлович, рекомендую вам Георгия Ивановича из Санкт-Петербурга, 66 лет, христианин по убеждениям, крещен в православии, «осуждаю руководство…» - дальше что-то у меня не пропечаталось. Георгий Иванович, может, вы сами скажете, кого вы осуждаете?
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Добрый вечер, Нателла. И здравствуйте, глубокоуважаемый дорогой Глеб Павлович, отец Глеб, это Георгий Дробников.
Г. ЯКУНИН – Очень приятно.
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Вы помните меня, наверное?
Г. ЯКУНИН – Немножко.
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Мы когда-то с вами вы были руководителем партии, я был ее членом.
Г. ЯКУНИН – Да, не только. У нас три партии. Вы имеете в виду христианские партии, да?
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Да, это там, где потом Савицкий взял верх.
Г. ЯКУНИН – Ну, видите ли, в чем дело. Все христианские партии, очевидно, справедливо прекратили свое существование, потому что христианской партии по-настоящему можно пытаться как-то сделать ее, создать, только в социуме, в обществе, которое по-настоящему христианское, вот такое общество было в Италии после крушения фашизма и покаяния, в Германии, когда христианские демократы фактически возродили Европу и во Франции. А у нас это все бесполезно, безнадежно, потому что люди не понимают даже, для чего нужна христианская партия. В основном, если они христиане, они совершают только ритуалы, отпевание, рождение, крещение и таинства, ну а для того, чтобы стать настоящими христианами и реализовывать какую-то политическую жизнь, поднимать страну, по-моему, они скорее монофизиты, наши жители они еще далеки до подлинного христианства, к сожалению, вот так я могу сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Павлович, вопрос задавать будем Георгию Ивановичу.
Г. ЯКУНИН – Раз он хотел – пожалуйста. Вы хотели какой-то вопрос мне задать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет-нет, все наоборот, это вы задаете сегодня вопросы.
Г. ЯКУНИН – Ах, да, простите. Я редко в таком жанре участвую. Ну, вот, видите ли, что бы я вам хотел задать. Кажется, простая вещь, и по новому стилю, и по старому, и даже каждый день, раз вы верующий, то псалом читаем или когда всенощные, когда священник говорит: «Слава тебе, показавшему нам свет!» И вот поют: «Слава в вышних Богу, и на земле мир!» Это слова евангельские: «Слава в вышних Богу, и на земле мир!» И вот смотрите, явились ангелы и простым пастухам, об этом пели. И как могло случиться, что, казалось бы, человека благоволение, казалось такие прекрасные слова, что перевернется весь мир, и будет счастье; а вот прошло 2 тысячи лет, и смотрите, в XIX-м веке еще туда-сюда, а в ХХ-м две великие войны: вторая война – с применением оружия термоядерного. А смотрите, какая сейчас у нас перспектива. К сожалению, наше руководство как-то стесняется встать на более либеральные позиции…
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Вы имеете в виду руководство патриархата, конечно, московского?
Г. ЯКУНИН – Нет, даже, может быть, я о патриархате не говорю, я о государстве. Дело в том, что у нас опасность такая, что сейчас, смотрите что: Северная Корея скоро станет обладателем оружия, совершенно непредсказуемая страна. И Иран не далеко отстал от нее. Так что, какой мир? Что вы считаете, раз вы верующий человек, естественно, вы своей жизнью показали, что такое на земле мир? Какой мир имелся в виду? И почему, как говорится, он не реализовался, значит, или евангелисты ошиблись, или это был какой-то мираж, на самом деле ангелы, когда родился Христос…
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Я понял, Глеб Павлович. Мир, конечно, имелся в виду божеский, христианский. Это совершенно мне понятно. Все наши сложности состоят в том, что мы вступили на путь христианства на тысячу лет позже, чем все народы Европы. И, к сожалению, еще мы оказались в той ветви христианства, которая была с порчей, так скажем. И у нас всегда были возможности вернуться в европейский христианский мир, но нам не удалось это сделать исторически. Вот такой у нас несчастный народ. С одной стороны счастный, с другой стороны, конечно же, он малохристианский. И поэтому, Глеб Павлович, вы сказали слово «безнадежно», я думаю, что так не надо говорить, я думаю, что вы так не думаете. Мы бы с вами были неверующими людьми, если бы считали, что наше дело безнадежно. Мы с вами действуем политически, вы около 50 уже действуете политически, я – лет 20, и в христианском тоже смысле. Это очень маленькие отрезки для того, что произошло с нашей страной. Ведь все-таки 70 лет нас запихивали в яму одновременно безверия и крайнего отрицания и всего. А до этого тоже было неважно. Но дело в том, что идея Христа, она настолько хороша, она бессмертна. В конце концов, я убежден в том, что наш народ поймет, кого он должен слушать, кого он должен чтить. У него просто вкус появится. Он просто поймет, что есть люди, их очень мало. Нас мало, нас адски мало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Георгий Иванович. Я благодарю нашего первого собеседника.
Г. ЯКУНИН – Я бы только добавил Георгию, потому что это вопрос, конечно, оказывается на первый взгляд простой, на самом деле, я как с богословской точки зрения считаю, что имелось в виду, что бог как бы поручил, уже когда младенец воплотился, человеку поручил именно организовывать мир. А как мир организовывать? Апостолы пошли и проповедовали. В конце Евангелия сказано: «Шедшие проповедуйте Евангелие всей твари». Надо проповедовать больше. И главная задача церкви – проповедовать. А, к сожалению, мы сейчас перешли в обрядоверие, в ритуал, а перерождение душ сердец и появление подлинной высокой нравственности, если эта будет нравственность расти среди людей, тогда, наверное, действительно будет мир.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, а я со своей стороны еще раз напоминаю, что это программа «Контрудар». Сегодня вопросы вам задает священник Глеб Якунин. И сейчас у нас на линии Александр из Екатеринбурга, который написал три возможных темы, на которые он бы хотел услышать вопросы. Темы такие: православие, патриотизм, фашизм. Александр, вы с нами? Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР – Да-да, я здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напоминаю уважаемым слушателям «Эха Москвы», что Глеб Павлович в данной ситуации будет хозяйничать сам, то есть, если он сочтет возможным задать вам вопросы именно на эти темы, то вы их получите, а если нет, то вы будете отвечать на те вопросы, которые…
АЛЕКСАНДР – Я хотел бы немножко уточнить, для меня это все три темы в одном. Вот так бы я сказал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, прошу, Глеб Павлович.
Г. ЯКУНИН – К сожалению, Александр, вот тема патриотизма, фашизма, она очень актуальная. Последнее время немножко наши власти схватились за голову и поняли, что это оказалось серьезно. Ну а получается ведь так, что фактически, как мы выращивали непредсказуемого Лукашенко, как мы сейчас пока в экономической сфере с ним воюем, так и с патриотами и с фашистами такая же ситуация. В Евангелии сказано: «Не есть эллин, иудей…» - то есть все нации равны перед богом. И национализм с религиозной точки зрения очень опасен. Любой расы, любой нации человек, если он становится христианином и воплощает идеи Христа в жизнь, идеи церкви, то мы должны такого человека принимать. Он наш брат. А вот я хотел еще заодно (вы ведь с Урала), сейчас как раз сообщений много сегодня важных, там как бы убит священник.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не как бы, а точно.
Г. ЯКУНИН – Убит. И у него четверо детей остались. И ограбили церковь. Это очень похоже на дело, как недавно сейчас ужасно дело такое, отец Андрей был тоже в Подмосковье. Он в епархии недалеко от Москвы сам сгорел, и тоже у него… тоже похоже. Скажите, это ведь полное одичание нашего народа. Развивается национализм, вы правы, патриотизм, больше слова, а ведь это …
АЛЕКСАНДР – А я именно поэтому их объединил в эту тему.
Г. ЯКУНИН – Да, вот это свидетельство, это барометр. Это свидетельство чудовищного нравственного состояния нашего народа, поэтому все идут в храмы, все празднуют Рождество, даже государство пошло навстречу, 10 дней выходных, видите, а реально-то что? Наши сердца движутся навстречу богу? Мы нравственно совершенствуемся или нет? Все это очень печально.
АЛЕКСАНДР – Это ваш вопрос мне?
Г. ЯКУНИН – Ну, скорее немножко вопрос и ответ.
АЛЕКСАНДР – Ну, я со своей стороны прекрасно вижу, я сейчас очень усиленно стал отслеживать то, как люди ко всему этому относятся. И вижу, много-много у нас православных христиан появляется сторонников пусть даже и не верующих, но людей морально хотя бы поддерживающих и встающих на нашу сторону. В моем окружении пока это так.
Г. ЯКУНИН – Ну, слава богу.
АЛЕКСАНДР – Хотя есть и ярые противники, националисты, фашисты и антирелигиозники, вот они вот так вот распределяются. Как первые мои изначальные темы, ярые фашисты, ярые антирелигиозники и ярые националисты. Вот фронт определился. Поле деятельности обширное. И настолько огромное, что голова кругом идет, с чего начинать и как с этим бороться.
Г. ЯКУНИН – К сожалению, я вам сейчас сказал по поводу антирелигиозников. Многие антирелигиозники… у меня приятель Лев Пономарев, старые друзья, депутатами были вместе, всю жизнь вместе шли, был помощником у Сахарова. И вот для меня пример – два человека: Сахаров абсолютно святой человек, потому что ни капли эгоизма, человек полон самоотдачи, и великого смирения. И вот Пономарев у меня такой же, никогда бы не взял никакой взятки ни с кого, даже маленькой, вот такого когда-то испугались, не хотели даже в министры его брать. Видите, так что я считаю, что неверующий человек в каком-то смысле даже выше верующего, с моральной точки зрения, потому что верующий человек, он как бы, понимаете, заинтересован эгоистически, что он будет делать хорошо, и он попадет в небесное царствие, а на самом деле…
АЛЕКСАНДР – Я просто улыбаюсь. Я православный христианин. Да, я знаком с этой позицией многих верующих. Но я глубоко уцерковленный человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо. Я должна сказать, что пришло несколько сообщений, Глеб Павлович, со словами, что вы, дескать, «не священник, а расстрига» – я цитирую. Я попыталась честно связаться со всеми авторами этих сообщений, одно из них было сообщение без телефона, по другому никто не ответил, а по третьему Александр с номером 8 903 967 и т.д. испуганно крикнул мне «да пошла ты!». Так что, к сожалению, у нас сегодня, видимо, не будет ваших противников, а хотелось бы.
Г. ЯКУНИН – Ничего страшного, я с удовольствием отвечу на этот вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, что, я думаю, что вам не стоит отвечать на этот вопрос, потому что у нас сегодня другая программа. Так вот, в эту самую программу нам пришло следующее сообщение, что, дескать, под знаменем Христа было не меньше преступлений, нежели коммунистами. Так считает Алексей из Челябинска. И он у нас на линии. Алексей, здравствуйте. Алло. Алло, Алло! Алло! К сожалению, сорвался звонок, но сейчас мы попробуем позвонить еще кому-нибудь. Звонков-то очень много. Я еще раз напомню, + 7 985 970-45-45 – это наш номер, по которому вы можете отправлять SMS-сообщения. Еще раз напомню, что сегодня вопросы вам задает священник Глеб Якунин. Пожалуйста, не забывайте краткую информацию о себе, если уж вы беретесь полемизировать, например, с Глебом Якуниным, то не трусьте сделать это в прямом эфире, потому что послать сообщение каждый идиот способен, и еще испугаться отвечать. Итак, + 7 985 970-45-45 – это наш номер, по которому вы отправляете SMS-сообщения. Буквально через секунду жду соединения, потому что у нас такое бывает, что и связь скверная. Вроде бы появился у нас. Алло, Антон, здравствуйте.
АНТОН – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это «Эхо Москвы». Антон сообщил о себе следующее: «Студент 21 года, атеист, Дзержинск Нижегородской области». Глеб Павлович, Антона весьма рекомендую.
Г. ЯКУНИН – Да-да, Антон, слушаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет-нет, это он вас слушает.
Г. ЯКУНИН – Да. Атеист… ну это хорошо. Ну а какой вопрос атеисту задавать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Любой, все тот же.
Г. ЯКУНИН – Ну вот, скажите, Антон, как вы относитесь к праздникам, допустим, к Рождеству, вы как-то его воспринимаете? В храм когда-нибудь ходили смотреть просто, что там делается на праздник, интересовало это вас или нет?
АНТОН – Сам я не хожу туда, мне это не интересно. Другие люди, кто ходит, ну пусть ходят, я их не осуждаю, это их право. А самому не интересно это.
Г. ЯКУНИН – Ну вот очень хорошо, что вы так относитесь.
АНТОН – А так красиво там, был один раз.
Г. ЯКУНИН – Церковная тема вас совсем не интересует, да?
АНТОН – Мне представляется, что вообще институт этот лишний. Пользы от него мало.
Г. ЯКУНИН – Ну хорошо, в атеистическом государстве Советском Союзе у нас был замечательный такой идеологический отдел ЦК КПСС, и было очень много атеистических и журналов, и организаций, занимающихся воспитанием в атеистическом стиле. Вот скажите, а вы не боитесь, у нас действительно сейчас такой период, что у нас здесь в Москве есть атеистические журналы, есть общества, и они считают, что придет время, что и на атеистов будет гонение какое-то, как в свое время на верующих. Вы не боитесь, что так может развернуться история нашей страны?
АНТОН – Это только возможно в случае, если будет переход к тоталитаризму. А мне кажется, не будет перехода.
Г. ЯКУНИН – То есть к такому религиозному тоталитаризму, когда во главе тоталитарного режима будет стоять какой-то религиозный фанатик?
АНТОН – Ну да, вот Путин ходит же в церковь сейчас, молится, показывает это. Вряд ли он верит, но так только.
Г. ЯКУНИН – Ходит Путин, ходит Фрадков, и Грызлов, мы видели, тоже сегодня ночью был, но это вас никак не привлекает, что вот они ходят, такие высокие лица, и вам, может быть, стоит туда походить да и послушать. Вдруг вы станете верующим?
АНТОН – Они не являются для меня авторитетами вообще, скорее напротив. Я в оппозиции к ним.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Г. ЯКУНИН – Ну, дай бог вам все-таки истину обрести.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии город Самара. Денис 35 лет, агностик, критик любого института церкви, тем не менее верующий. Денис, здравствуйте.
ДЕНИС – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто у вас там шуршит?
ДЕНИС – Это никто не шуршит, это я дверь открываю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, Глеб Павлович, прошу, Дениса рекомендую вам.
Г. ЯКУНИН – Да, но я немножко не понял, в каком смысле вы верующий?
ДЕНИС – Я верю во что-то вышестоящее, что есть добро и зло, но, тем не менее, к институтам церкви к любым, будь то православие, будь то католицизм, это все… я поддерживаю слова Ленина «это опиум для народа». Человек способен верить, на мой взгляд, в добро или в зло, но самостоятельно, без помощи посредников. Это я высказал свое мнение. Теперь я готов выслушать ваш вопрос.
Г. ЯКУНИН – Ну, хорошо. Вот я, например, в глубоко религиозной семье вырос, потом стал атеистом в 12 – 13 лет: у меня была простая мама, она не сумела основы православия объяснить, и я превратился в матерого атеиста, и причем такого агрессивного. И вот потом меня стала немножко философия выручать. Потом Чулпанов, такой профессор Московского университета, написал замечательную книгу «Мозг и душа», не знаю, переиздана она или нет, я был потрясен. И вот тогда я стал примерно такой же, как и вы, верующий. Но как бы верил все-таки в принцип. Потом теософией занимался, антропософией, так постепенно Александр Мень меня привел.
ДЕНИС – Я прошу прощения… Дослушаю, извините.
Г. ЯКУНИН – Вот если вы уже на полпути к вере стали, может быть вам надо заняться философией, вы склонны?
ДЕНИС – Я занимаюсь. Я много читаю про это. У меня бабушка была, прошу прощения, староверка, вот это, кстати, тоже отложило немножко свое влияние. Потому что, как вы, наверное, знаете лучше меня, у староверов тоже к церкви свой взгляд, на все вот эти празднества, на вот эти шоу, которые вчера показывали, с песнопениями, с золотом. У них тоже свои взгляды. А я много изучал языческих течений. Кстати, с ними тоже церковь боролась, тоже в них есть что-то. А вот бороться с тем, как креститься: тремя перстами или двумя перстами – на самом деле, не кажется ли вам, что это…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну давайте оставим этот вопрос для той программы, в которой будет отвечать на вопросы Глеб Якунин.
Г. ЯКУНИН – Это обряды, и это не имеет значения. Вот надо бы что – попробовать создать такой вот у вас какой-нибудь клуб по интересам, чтобы у вас были какие-то диспуты, может быть, это сдвинулось бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ушел уже наш слушатель Денис. Вот еще одно сообщение нам на SMS: «Глеб Павлович был… - слово такое… анафемствован». Есть такое слово Глеб Павлович?
Г. ЯКУНИН – Точно. Анафематствован – вот так точнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Православная Ульяна у нас на линии из Москвы. Ульяна, Здравствуйте.
УЛЬЯНА – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Павлович, прошу.
Г. ЯКУНИН – Да, вы знаете, я был анафеманствован – совершенно верно. Причем это было уже в 97-м году. Я вообще рекорд Гиннеса поставил. Сначала меня запрещали, потом меня восстанавливали, потом снова запрещали, потом лишали сана, и потом, наконец, анафеманствовали, как Льва Толстого, чем я могу гордиться, между прочим, потому что все это надо мной делали совершенно несправедливо, потому что я боролся за истину, за правду. Вот вы так спрашиваете, вот сейчас меня как раз очень интересует такой вопрос, за что я был анафеманствован. В частности, ровно 15 лет назад я работал в комиссии Верховного Совета по ГКЧП и там я раскрыл по четвертому отделу пятого управления КГБ вот такой жуткий материал, что церковные наши иерархи очень тесно были связаны с КГБ. И вот я потребовал, чтобы кто участвовал, покаялся в этом, но было полное молчание, и не было никакой реакции. Вот сейчас в Польше скандал на эту тему. А как вы считаете, что ведь время было страшное в то время, страшное время, потому что в советский период задачей и КГБ, и стукачей было разваливать церковь, разрушать изнутри, потому что хотели построить особенно во время Хрущева, быстро построить атеистическое общество. Вот вы как считаете, что, нужно этой темы касаться, или эта тема запретная: кто стучал на ближнего, предавал, ну, бог ему судья, и не надо на это обращать внимание. Как вы считаете?
УЛЬЯНА – Я считаю, во-первых, эту тему, если ее освещать, то освещать объективно, потому что пытались завербовать очень многих священников, но большинство этих священников не вербовалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А откуда у вас такие сведения, Ульяна?
УЛЬЯНА – Например, оттуда, что я общаюсь со многими священниками пожилыми, которые застали советский период.
Г. ЯКУНИН – Правильно. Ульяна отчасти права. Я вам скажу, какая статистика. Кстати, она тщательно скрывается. Но на самом деле статистика примерно такая. Я должен к ужасу сказать, что я с 17-го по 88-й год все центральные архивы КГБ рассмотрел, и там такая штука, что ни один архимандрит, ни один монах не может стать епископом, пока не даст подписку о сотрудничестве, выбирает себе кличку стукаческую. Это в отношении епископата. В отношении духовенства вы правы, было много очень честных простых священников, которые не шли на это. Но я должен сказать, в городах, к сожалению, стукачей больше среди настоятелей, а среди простых и гонимых священников честных было достаточно много. Так что с этой точки зрения я с вами согласен. Но мне кажется, все-таки то, что сейчас в Польше потребовали, там готовится издание одной книги, там свыше 30 священников, в этой книге, один сам же священник католический. Он написал на эту тему книгу, и она ждет издания. И это вызвало страшный переполох. И я думаю, что нам тоже надо было бы люстрацию. Действительно люстрацию. Наше церковное руководство сделало эту люстрацию. То есть провели Собор, и решили создать комиссию. И те документы (сейчас бы КГБ идет навстречу) выдали бы им всех стукачей. И пусть бы внимательно объективно судили.
УЛЬЯНА – Но, Глеб Павлович, что значит стукачей? Дело в том, что архиереи были вынуждены общаться с органами КГБ, точно так же как и с другими органами власти, это совершенно не значит, что они на кого-то стучали. Общаться – это не значит стучать. Вы знаете, простите, пожалуйста, что отец Александр Мень тоже был неоднократно вызываем в органы КГБ, мы же не говорим, что он был стукачом.
Г. ЯКУНИН – Правильно, одно дело иметь контакт – это одно дело. И я имел контакты, когда сидел в лагере, а опер в политическом лагере раз в месяц проводил беседу. Это одно дело. Контакт контакту рознь. А когда человек начинает, например агент Адамант пишет доносы, да и еще на своих ближних – это другое дело. И потом, эта тема, конечно – это не просто контакт, а это то, что работали и продвигали. Между прочим, как только был завербован тот или иной, его продвигали по иерархической линии, и там в документах написано, «агент, допустим, Михайлов продвинут».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это что, награда, или…
Г. ЯКУНИН – Нет, продвинут по служебной лестнице. А что говорить. Самое страшное то, что в Риге произошло. Епископ Александр оказался агентом. И там дикий скандал. И его куратор подполковник Александр Ищенко об этом сообщил. И там еще какие-то сексуальные были страшные вещи, имущество продал. А церковь рижская на самом деле автономная, но она подчиняется московской патриархии. Недавно патриарх Алексий ездил туда и обращался, там, как говорится, общался с ним, и ничего не сделали и не убрали его. Вот это ужасно.
УЛЬЯНА – Это не дело рядового священства выводить на чистую воду епископат. Может быть, это дело совести тех людей, действительно кто-то, может быть, из них стучал. Но, во-первых, это дело не простых рядовых священников, а тем более, наверное, не стоит это выплескивать в светскую печать, да еще с такими оценками очень смелыми. Я считаю, что конечно это скорбь и боль каждого православного христианина, но, наверное, мне кажется, вы не очень правы были в своей деятельности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я так думаю, что каждый из нас, каждый из моих собеседников останется при своем мнении. Я благодарю Ульяну. У нас на линии Борис из Твери, который считает, что «агрессивность церкви сегодня стоит в конфессии». Я верно вас процитировала, Борис?
БОРИС – Да, агрессивность церкви сегодня разделяет народ по конфессиям. Вот, какое дело. Каждый стремится в свой угол.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Павлович, прошу, задавайте вопросы Борису.
Г. ЯКУНИН – Борис, а вы скажите, вы политикой интересуетесь немножко или нет?
БОРИС – Да , я очень интересуюсь политикой, потому что это необходимо, особенно сегодня.
Г. ЯКУНИН – А вот скажите, пожалуйста, вас интересует тема наследника? Видимо, наследник или преемник нашего гаранта конституции должен определиться вот в этом году. Если эта тема вас интересует, я задам интересный вопрос вам.
БОРИС – Меня интересует эта тема очень.
Г. ЯКУНИН – Ну вот, хорошо, Борис. Вот смотрите, очень интересно. А вы православный?
БОРИС – Нет, я ни в какой вере не крещен.
Г. ЯКУНИН – Ну хорошо. Но то, что я буду вам говорить, вам будет вполне понятно и доходчиво. Смотрите, какая ситуация. На Пасху Путин всегда присутствует в Елоховском соборе. А вот что касается Рождества, он бывает в разных местах, в незаметных, где-то в селах даже иногда. Вот в этот раз, сегодня он ночью, был в Новом Иерусалиме. Это Истринский район Московской области. Чем характерен этот монастырь? Он очень интересный этот монастырь. У нас очень мало было реформаторов церкви. Новый Иерусалим был создан знаменитым патриархом Никоном. И вот Никон (вы знаете, раскол произошел со старообрядцами) не только занимался реформой богослужения, он правил церковью во время царя Алексея (это был отец Петра Великого). Вот смотрите, он вдруг обратился к Алексею и говорит, что я духовное лицо, давай-ка не будем цезарепапизм продолжать от Византии, а давай мы, духовные, будем править и государством, и тебя наставлять, и других. И вот получилось очень такая забавная вещь. Вот у меня такая: насколько она реальная конечно, можно сказать, что это фантастика, но очень серьезно. В год последнего своего служения наш президент поехал туда. Может быть, он молился Никону? Дело в том, что московская патриархия постепенно сама становится государственной и все больше напоминает идеологический отдел ЦК КПСС в советские времена. И она как бы старается править и государством. И вот смотрите, может быть, я вполне допускаю, сейчас происходит большой кризис с преемниками с наследниками, все взбудоражены. А вот представьте себе такой вариант. Он верующий, судя по всему, наш президент Владимир Путин. И вот он так усердно молился, а может быть, я представляю такой вариант, он действительно захочет идеи Никона реализовать и своим наследником найти какого-то помоложе (патриарх уже пожилой, старенький, ему трудно), найти, например… митрополит Кирилл, он очень активный, он имеет прекрасное отношение с госбезопасностью, с этим множеством генералов КГБ, которые сейчас у власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, вопрос понятен.
Г. ЯКУНИН – И он мог бы, блестящий экономист и т.д., допустим, церковь не имеет права заниматься политикой, а, допустим, ушел бы он на покой, и стал бы, допустим, премьером сначала, а потом бы и президентом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы видите такой вариант?
Г. ЯКУНИН – Да, и причем я должен сказать, обратите внимание, все в Кремле, в правительстве, все большие чиновники, они все православные люди, и они бы, мне кажется, примирились с этим вариантом. И был бы прекрасный союз наконец: слияние государства и церкви, как это было до революции.
БОРИС – Глеб Павлович, я не думаю, что президент у нас реформатор. Я думаю, что он, как художник, строил сегодняшнюю ситуацию, и она его вполне устраивает. И я думаю, что так понимать, наверное, не надо вояж президента. Я, например, считаю, что он, во-первых, не очень самостоятельный, видимо, существуют какой-то мозговой центр рядом с президентом, и отдельные некоторые личности иногда мелькают. Преемник будет обязательно, наверно из ФСБ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо, Борис. Я напомню, что это программа «Контрудар», в ней сегодня принимает участие священник Глеб Якунин. И у нас на линии Оскар, который сообщил о себе следующее: «Студен 21 года, мусульманин». Оскар, здравствуйте. Из какого города вы?
ОСКАР – Здравствуйте. Я из города Оренбурга.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, Глеб Павлович, прошу вас. Поколение молодое.
Г. ЯКУНИН – Оскар, я еще правозащитник, я член Московско-хельсинской группы. У нас очень много жалоб на то, что никаких таких центристских умеренных мусульман. Молодежь особенно пытаются на местах, к сожалению, и ФСБ тут не в стороне остается, обвинить в том, что они ваххабиты, они экстремисты, что они готовы заниматься чуть ли не террором. Как у вас в этом отношении в вашей местности?
ОСКАР – В нашей местности в общем-то спокойно. Но вот относительно недавно в городе (НЕ РАЗБОРЧИВО) была остановлена деятельность мечети, где, по мнению следствия, проводилось… террористический кружок.
Г. ЯКУНИН – Обучение терроризму.
ОСКАР – Да-да, что-то в этом направлении там велось деятельность. И сейчас эта мечеть (это не мечеть, а медресе, школа) закрыта.
Г. ЯКУНИН – Ну а что, в судебном порядке ваши пытались как-то отсудить это неправовое действие, если такое было?
ОСКАР – Нет, на этот счет ничего не было слышно у нас. В общем-то, у нас общество многонациональное, и мечеть у нас придерживается мирного течения.
Г. ЯКУНИН – Но вы считаете, что такового не было, просто для галочки спецслужбы хотят еще показать эффективность своей борьбы, да?
ОСКАР – Нет, лично мое мнение: я допускаю, что могло такое быть.
Г. ЯКУНИН – Ну так, кстати, часто бывает и на Западе, даже «Аум Синрике» – самая страшная секта, которая взрывала в метро в Японии – так суды так приговаривали ответственность: вся община, все религиозное общество не может нести за злодеяния, за нарушения закона кого-либо из их членов. Так что если они такими оказались, то уж никак закрывать нельзя всю вашу мечеть, потому что это ведет к обратным результатам. Молодежь начинает бурно реагировать и получается, что вот такие несправедливые закрытия мечети, они как раз и загоняют в крайний экстремизм мусульман умеренных и желающих жить по-божьему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Оскар. Программа «Контрудар». У нас на линии Ирина из Санкт-Петербурга. Написала о себе следующее: «Пытаюсь стать христианкой». Здравствуйте, Ирина
ИРИНА – Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Глеб.
Г. ЯКУНИН – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Глеб Павлович, спрашивайте Ирину.
Г. ЯКУНИН – Так, Ирина… А вот скажите, вот очень интересно, как вы считаете, патриарх сегодня выступал с рождественским посланием, он обратился, и он вот так сказал: «В великом смирении своем господь пожелал прийти на землю в образе человеческом и родился не в богатом дворце, не в жилище сильных мира сего, но в убогом вертепе посреди пустыни». Вот если бы наши церковные руководители тоже вот так смиренно не ездили на супер членовозах, не имели бы дворцы такие, блестящие храмы, побольше помогали верующим, нуждающимся, занимались милосердием, то, наверное, было бы и больше веры тогда, если люди видели, что священнослужители действительно отдают все силы, вкладывают душу в помощь нуждающимся людям, и верующим и неверующим, наверное, авторитет был бы большой, и ходили бы вы в такую церковь. Как вы считаете в этом отношении как в Питере у вас дела?
ИРИНА – В Питере обстоят так же, как и по всей земле, собственно. На самом деле Христос же родился все-таки от царского дома, от Давида. Это, во-первых. Во-вторых, распинали его именно эти первосвященники, патриоты.
Г. ЯКУНИН – Хм, патриоты.
ИРИНА – Ну а разве не так? Разве не Анна и Каиафа занимались распятием, подписанием всех этих? И потом, написано в Евангелии, что этот мир отдан князю тьмы, поэтому переделывать его разве надо?
Г. ЯКУНИН – Надо обязательно.
ИРИНА – По-моему, просто проповедуют, и все.
Г. ЯКУНИН – А вот проповедуется, это и будет переделывать конечно. Это главная задача церкви. Это не богослужение…
ИРИНА – Это не мир переделывать, а бороться за души людей.
Г. ЯКУНИН – Да.
ИРИНА – Зачем мир-то переделывать? Это мир проклят, этот мир отдан князю тьмы.
Г. ЯКУНИН – Если каждый человек будет переделывать свою душу, то человек, творец по своей природе, он будет переделывать все, что вокруг него. Если у него добро в сердце, он будет сеять добро. Если у него зло, он сеет зло. А скажите, вы склоняетесь к какой конфессии, может быть, вы к католикам, к протестантам?
ИРИНА – Значит, я читаю Евангелие, и я там не вижу никаких упоминаний ни о православии, ни о католичестве, написано просто: любите друг друга. Я пытаюсь быть просто христианкой.
Г. ЯКУНИН – Ну это очень прекрасно.
ИРИНА – Мне нравятся ваши слова о ритуалах, об обрядах. То есть все опять фарисеи, книжники, опять только буквы закона, а где дух-то закона, куда все ушло опять?
Г. ЯКУНИН – Все-таки знаете, сказано «толците» – по-славянски это «стучите», и откроется, поэтому все-таки человек в одиночку не может, надо какое-то искать общение, вы обретете братьев и сестер.
ИРИНА – Нас адски мало. Вы же сами сказали.
Г. ЯКУНИН – Все равно.
ИРИНА – Настоящих христиан. В чем недостаток – то, что мало христиан. Христианства-то нет практически.
Г. ЯКУНИН – Питер – замечательный прогрессивный город, так что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, времени остается мало. И видимо, у нас последний наш собеседник Алексей, Тамбов, протестантская церковь. Здравствуйте, Алексей.
АЛЕКСЕЙ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Глеб Павлович, коротко очень последний вопрос.
Г. ЯКУНИН – Алексей, вы к какой относитесь конфессии конкретно?
АЛЕКСЕЙ – Адвентист седьмого дня.
Г. ЯКУНИН – О, ну, мы должны у вас учиться. Вот я пример привожу, что должны: ни один православный священник не пойдет по квартирам и по домам или в метро, или в транспорт, не начнет никогда проповедовать. Я поражаюсь, почему этого нет, если ты подлинно верующий человек. А ваши бабушки… допустим, я не согласен со многими вашими позициями, но ваша глубокая вера и желание проповедовать Евангелие и Библию – я скажу, я к вам отношусь с великим почтением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – О чем будете спрашивать?
Г. ЯКУНИН – Как вы считаете, адвентисты могут все-таки как-то с католиками, с протестантами, или вы все-таки ближе можете с пятидесятниками, с классическими баптистами общаться или с харизматами. Кто кроме вас ближе всего к вашей церкви вы считаете?
АЛЕКСЕЙ – Да, это очень интересный вопрос. Я общаюсь со многими верующими людьми. Вы знаете, у меня были опыты разных конфессиях, я находил единомышленников и приятных собеседников, с которыми я находил много общего. Поэтому я верю, что искренне верующие люди есть в любой конфессии. Другое дело, что конечно не всегда люди, называющие себя верующими, хорошо знают библию, живут по ней. И в этом проблема большая есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Алексей. К сожалению, время наше истекает. Глеб Павлович, я вам оставила две минуты для финального слова.
Г. ЯКУНИН – Две минуты для финального слова? Я вот захотел стих прочесть. Сумею ли я за две минуты? Не уверен. Я когда-то, сидя в лагере, написал стихотворение «Рождество Христово». Вот хотелось бы все-таки праздничной темой закончить.
Рождество Христово – и исток и ствол истории, ее основа и отмычка;
Слово стало плотью, радость бессловесных – с небом перекличка,
Славят вышних ангелы, им внемлют пастухи, и в хлеву к хвалению взывают петухи.
Бас-проффундо слышится, колышется волна, то хвала усердная разносится, молва.
Где в вертепе терпкое сено для овечек, чудо появилось – божий человечек.
Оттого столь радостно хваление воловье, у яслей собралось родное поголовье.
Воздух разрывает трубный клич осла: «Слава, что младенца в эту ночь росла».
Стелется, кричит во след ослица, с хором тварей вместе тоже хочет слиться.
То ль ей мнится, то ли снится, будто ныне ночью для гостей издали, расцвели олени, сливы и миндали.
Овцы блеют от восторга, звезды млеют от Востока через световые версты.
Их сестра великой яркости всем явилась, объявила, что отверстит царские врата у небосвода для торжественного божественного входа.
Оттого царь Ирод в ярости…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, я благодаря Глеба Павловича Якунина. Это была программа «Контрудар». И мы завершаем. Спасибо.
Важное в произошедшем — нападавший не был членом экстремистской организации и "просто" вдохновлялся той черносотенной публицистикой, которая заполняет страну. В этой связи необходимо отметить, что именно прокуратура до сих пор успешно блокировала все попытки правовой борьбы с черносотенцами и антисемитами. Год назад общественность была потрясена яростным антисемитским манифестом— "письмом 20 депутатов", позднее ставшим "письмом 500" и "письмом 5000". О том, что этот текст носит антисемитский, человеконенавистнический характер заявили МИД, Госдума,председатель Совета Федерации, Федеральная служба по контролю за соблюдением федерального законодательства в СМИ... За эту выходку извинялся президент Путин в Освенциме... антисемитский пасквиль был дважды направлен непосредственно в Генеральную прокуратуру — никаких юридических выводов не последовало.
Увидев такое лояльное отношение, авторы и организаторы первой антисемитской кампании провели всероссийский сбор подписей под требованием запретить еврейские организации в России. И в конце марта 2005 г. торжественно сдали свою петицию — в Генеральную прокуратуру. А в конце мая Басманная межрайонная прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела по факту организации двух антисемитских кампаний. Это решение тут же одобрил первый заместитель Генерального прокурора Юрий Бирюков. Тогда же решение считать антисемитский манифест законным приняли прокуратуры Москвы и Санкт-Петербурга.
И это несмотря на то, что в "письмах" иудеев обвиняли в ритуальных убийствах и сатанизме! Не считая рутинных обвинений евреев в стремлении к мировому господству. Но прокуратура обратилась к специалисту в области семейной психологии из Академии образования и тот дал заключение — в тексте нет прямых призывов к разжиганию межнациональной и религиозной вражды. На этом основании первый заместитель прокурора Басманной межрайонной прокуратуры г. Москвы ст.советник юстиции Сафронова Л.М. в сентябре постановила о полном отказе в удовлетворении жалобы на публикацию «Еврейское счастье, русские слезы…» (иное название "письма 500").
Приблизительно в то же время Черемушкинская межрайонная прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела против публициста Михаила Назарова (основного автора вышеуказанных обращений о запрете еврейских организаций) в связи в его работой "Тайна России", которая стала своеобразным «дайджестом» религиозно мотивированных выпадов против евреев («враги Христа», «сатаноизбранный народ»). Для этого, по запросу прокуратуры, Институт психологии РАН выдал сенсационное заключение. В нем вышеприведенная публикация именуется «раскрытием понимания мировой истории и роли в ней России с позиции исторической государственно-образующей духовно- идеологической основы — православно-христианского мировоззрения». Еще одна цитата из «академической консультации»: «еврейский народ, сам того не осознавая, по сути, служит антихристианским силам (антихристианство же не может не быть богоборчеством через борьбу с Сыном Божьим). "Богоизбранность" переходит к субъекту новозаветного Откровения, т.е. христианам». Весь это антисемитский бред получил юридический статус, благодаря оформлению в виде постановления Черемушкинского межрайонного прокурора г. Москвы ст. советника юстиции В.Ю.Смирнова.
Вот таким образом прокуратурой блокируется правовое противостояние псевдорелигиозному антисемитизму. А Московская Патриархия РПЦ, публично осуждая антисемитизм, энергично лоббирует курс "Основ православной культуры", на страницах которого обрели новую жизнь средневековые обвинения иудеев в распятии Христа и ...те же самые, что и в "письме 20-500-5000" обвинения иудеев в стремлении к господству над другими народами, в безблагодатности.
Очевидно, что такая защита властью религиозного антисемитизма — не случайность. Ведь либеральная общественность уже напугана черносотенной угрозой: дескать, уж лучше Путин со своим госкопортативизмом, чем откровенные нацисты, которых может вынести наверх волна радикального народного протеста. Кремль достиг цели — напугав часть сторонников демократии. Но оказалось, что ксенофобию невозможно удержать в Интернете и на страницах "желто-коричневой" публицистики. Потом кто-то берет нож ибросается в толпу молящихся с криком "Хайль, Гитлер!"
Радикализацию и рост антисемитизма нельзя остановить без того, чтобы Кремль перестал разыгрывать "черносотенную карту". Пока антисемиты вольготно чувствуют себя за спиной Генеральной прокуратуры — рост межнациональной и религиозной ненависти в нашей стране неостановим. Необходимо учесть, что антисемитизм исторически служит моделью для других видов ксенофобии, в первую очередь, эпидемической в нашей стране кавказофобии, исламофобии.
В многонациональной, поликонфессиональной стране безнаказанная ксенофобия — мина, которая рано или поздно разнесет государство. Так было с Советским Союзом, где многолетняя политика государственного антисемитизма в конце 80-х годов стала эталоном для разгула местных ксенофобий. Поэтому игры властей, использующих "дозированную" ксенофобию для борьбы с жупелом "оранжевой угрозы", в исторической перспективе ведут к новому этнополитическому кризису. И сиюминутный тактический успех открывает дорогу к грандиозному стратегическому провалу.
Священник Глеб Якунин,
Комитет защиты свободы совести
12 января 2005 г.
Радио Эхо Москвы
Гости: Глеб Якунин
Ведущие: Нателла Болтянская
Передача: Контрудар
Воскресенье, 07.01.2007
http://www.echo.msk.ru/programs/kontrudar/48648/
Версия для печати
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Итак, как я и обещала, у нас сегодня в нашей студии священник Глеб Якунин. Здравствуйте, Глеб Павлович.
Г. ЯКУНИН – Здравствуйте, дорогие слушатели. И поздравляю особенно тех, кто по юлианскому календарю, то есть по старому стилю, сегодня празднует Рождество Христово!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, Глеб Павлович, вопросы сегодня нашим слушателям задавать будете вы. Я еще раз обращаюсь к тем, кто сейчас слушает нашу программу, если вы хотите поговорить со священником Глебом Якуниным, пожалуйста, присылайте свои координаты SMS-сообщения для номера + 7 985 -970-45-45. Очень приветствуется краткая информация о себе. Итак, Глеб Павлович, рекомендую вам Георгия Ивановича из Санкт-Петербурга, 66 лет, христианин по убеждениям, крещен в православии, «осуждаю руководство…» - дальше что-то у меня не пропечаталось. Георгий Иванович, может, вы сами скажете, кого вы осуждаете?
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Добрый вечер, Нателла. И здравствуйте, глубокоуважаемый дорогой Глеб Павлович, отец Глеб, это Георгий Дробников.
Г. ЯКУНИН – Очень приятно.
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Вы помните меня, наверное?
Г. ЯКУНИН – Немножко.
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Мы когда-то с вами вы были руководителем партии, я был ее членом.
Г. ЯКУНИН – Да, не только. У нас три партии. Вы имеете в виду христианские партии, да?
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Да, это там, где потом Савицкий взял верх.
Г. ЯКУНИН – Ну, видите ли, в чем дело. Все христианские партии, очевидно, справедливо прекратили свое существование, потому что христианской партии по-настоящему можно пытаться как-то сделать ее, создать, только в социуме, в обществе, которое по-настоящему христианское, вот такое общество было в Италии после крушения фашизма и покаяния, в Германии, когда христианские демократы фактически возродили Европу и во Франции. А у нас это все бесполезно, безнадежно, потому что люди не понимают даже, для чего нужна христианская партия. В основном, если они христиане, они совершают только ритуалы, отпевание, рождение, крещение и таинства, ну а для того, чтобы стать настоящими христианами и реализовывать какую-то политическую жизнь, поднимать страну, по-моему, они скорее монофизиты, наши жители они еще далеки до подлинного христианства, к сожалению, вот так я могу сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Павлович, вопрос задавать будем Георгию Ивановичу.
Г. ЯКУНИН – Раз он хотел – пожалуйста. Вы хотели какой-то вопрос мне задать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет-нет, все наоборот, это вы задаете сегодня вопросы.
Г. ЯКУНИН – Ах, да, простите. Я редко в таком жанре участвую. Ну, вот, видите ли, что бы я вам хотел задать. Кажется, простая вещь, и по новому стилю, и по старому, и даже каждый день, раз вы верующий, то псалом читаем или когда всенощные, когда священник говорит: «Слава тебе, показавшему нам свет!» И вот поют: «Слава в вышних Богу, и на земле мир!» Это слова евангельские: «Слава в вышних Богу, и на земле мир!» И вот смотрите, явились ангелы и простым пастухам, об этом пели. И как могло случиться, что, казалось бы, человека благоволение, казалось такие прекрасные слова, что перевернется весь мир, и будет счастье; а вот прошло 2 тысячи лет, и смотрите, в XIX-м веке еще туда-сюда, а в ХХ-м две великие войны: вторая война – с применением оружия термоядерного. А смотрите, какая сейчас у нас перспектива. К сожалению, наше руководство как-то стесняется встать на более либеральные позиции…
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Вы имеете в виду руководство патриархата, конечно, московского?
Г. ЯКУНИН – Нет, даже, может быть, я о патриархате не говорю, я о государстве. Дело в том, что у нас опасность такая, что сейчас, смотрите что: Северная Корея скоро станет обладателем оружия, совершенно непредсказуемая страна. И Иран не далеко отстал от нее. Так что, какой мир? Что вы считаете, раз вы верующий человек, естественно, вы своей жизнью показали, что такое на земле мир? Какой мир имелся в виду? И почему, как говорится, он не реализовался, значит, или евангелисты ошиблись, или это был какой-то мираж, на самом деле ангелы, когда родился Христос…
ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Я понял, Глеб Павлович. Мир, конечно, имелся в виду божеский, христианский. Это совершенно мне понятно. Все наши сложности состоят в том, что мы вступили на путь христианства на тысячу лет позже, чем все народы Европы. И, к сожалению, еще мы оказались в той ветви христианства, которая была с порчей, так скажем. И у нас всегда были возможности вернуться в европейский христианский мир, но нам не удалось это сделать исторически. Вот такой у нас несчастный народ. С одной стороны счастный, с другой стороны, конечно же, он малохристианский. И поэтому, Глеб Павлович, вы сказали слово «безнадежно», я думаю, что так не надо говорить, я думаю, что вы так не думаете. Мы бы с вами были неверующими людьми, если бы считали, что наше дело безнадежно. Мы с вами действуем политически, вы около 50 уже действуете политически, я – лет 20, и в христианском тоже смысле. Это очень маленькие отрезки для того, что произошло с нашей страной. Ведь все-таки 70 лет нас запихивали в яму одновременно безверия и крайнего отрицания и всего. А до этого тоже было неважно. Но дело в том, что идея Христа, она настолько хороша, она бессмертна. В конце концов, я убежден в том, что наш народ поймет, кого он должен слушать, кого он должен чтить. У него просто вкус появится. Он просто поймет, что есть люди, их очень мало. Нас мало, нас адски мало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Георгий Иванович. Я благодарю нашего первого собеседника.
Г. ЯКУНИН – Я бы только добавил Георгию, потому что это вопрос, конечно, оказывается на первый взгляд простой, на самом деле, я как с богословской точки зрения считаю, что имелось в виду, что бог как бы поручил, уже когда младенец воплотился, человеку поручил именно организовывать мир. А как мир организовывать? Апостолы пошли и проповедовали. В конце Евангелия сказано: «Шедшие проповедуйте Евангелие всей твари». Надо проповедовать больше. И главная задача церкви – проповедовать. А, к сожалению, мы сейчас перешли в обрядоверие, в ритуал, а перерождение душ сердец и появление подлинной высокой нравственности, если эта будет нравственность расти среди людей, тогда, наверное, действительно будет мир.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, а я со своей стороны еще раз напоминаю, что это программа «Контрудар». Сегодня вопросы вам задает священник Глеб Якунин. И сейчас у нас на линии Александр из Екатеринбурга, который написал три возможных темы, на которые он бы хотел услышать вопросы. Темы такие: православие, патриотизм, фашизм. Александр, вы с нами? Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР – Да-да, я здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напоминаю уважаемым слушателям «Эха Москвы», что Глеб Павлович в данной ситуации будет хозяйничать сам, то есть, если он сочтет возможным задать вам вопросы именно на эти темы, то вы их получите, а если нет, то вы будете отвечать на те вопросы, которые…
АЛЕКСАНДР – Я хотел бы немножко уточнить, для меня это все три темы в одном. Вот так бы я сказал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, прошу, Глеб Павлович.
Г. ЯКУНИН – К сожалению, Александр, вот тема патриотизма, фашизма, она очень актуальная. Последнее время немножко наши власти схватились за голову и поняли, что это оказалось серьезно. Ну а получается ведь так, что фактически, как мы выращивали непредсказуемого Лукашенко, как мы сейчас пока в экономической сфере с ним воюем, так и с патриотами и с фашистами такая же ситуация. В Евангелии сказано: «Не есть эллин, иудей…» - то есть все нации равны перед богом. И национализм с религиозной точки зрения очень опасен. Любой расы, любой нации человек, если он становится христианином и воплощает идеи Христа в жизнь, идеи церкви, то мы должны такого человека принимать. Он наш брат. А вот я хотел еще заодно (вы ведь с Урала), сейчас как раз сообщений много сегодня важных, там как бы убит священник.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не как бы, а точно.
Г. ЯКУНИН – Убит. И у него четверо детей остались. И ограбили церковь. Это очень похоже на дело, как недавно сейчас ужасно дело такое, отец Андрей был тоже в Подмосковье. Он в епархии недалеко от Москвы сам сгорел, и тоже у него… тоже похоже. Скажите, это ведь полное одичание нашего народа. Развивается национализм, вы правы, патриотизм, больше слова, а ведь это …
АЛЕКСАНДР – А я именно поэтому их объединил в эту тему.
Г. ЯКУНИН – Да, вот это свидетельство, это барометр. Это свидетельство чудовищного нравственного состояния нашего народа, поэтому все идут в храмы, все празднуют Рождество, даже государство пошло навстречу, 10 дней выходных, видите, а реально-то что? Наши сердца движутся навстречу богу? Мы нравственно совершенствуемся или нет? Все это очень печально.
АЛЕКСАНДР – Это ваш вопрос мне?
Г. ЯКУНИН – Ну, скорее немножко вопрос и ответ.
АЛЕКСАНДР – Ну, я со своей стороны прекрасно вижу, я сейчас очень усиленно стал отслеживать то, как люди ко всему этому относятся. И вижу, много-много у нас православных христиан появляется сторонников пусть даже и не верующих, но людей морально хотя бы поддерживающих и встающих на нашу сторону. В моем окружении пока это так.
Г. ЯКУНИН – Ну, слава богу.
АЛЕКСАНДР – Хотя есть и ярые противники, националисты, фашисты и антирелигиозники, вот они вот так вот распределяются. Как первые мои изначальные темы, ярые фашисты, ярые антирелигиозники и ярые националисты. Вот фронт определился. Поле деятельности обширное. И настолько огромное, что голова кругом идет, с чего начинать и как с этим бороться.
Г. ЯКУНИН – К сожалению, я вам сейчас сказал по поводу антирелигиозников. Многие антирелигиозники… у меня приятель Лев Пономарев, старые друзья, депутатами были вместе, всю жизнь вместе шли, был помощником у Сахарова. И вот для меня пример – два человека: Сахаров абсолютно святой человек, потому что ни капли эгоизма, человек полон самоотдачи, и великого смирения. И вот Пономарев у меня такой же, никогда бы не взял никакой взятки ни с кого, даже маленькой, вот такого когда-то испугались, не хотели даже в министры его брать. Видите, так что я считаю, что неверующий человек в каком-то смысле даже выше верующего, с моральной точки зрения, потому что верующий человек, он как бы, понимаете, заинтересован эгоистически, что он будет делать хорошо, и он попадет в небесное царствие, а на самом деле…
АЛЕКСАНДР – Я просто улыбаюсь. Я православный христианин. Да, я знаком с этой позицией многих верующих. Но я глубоко уцерковленный человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо. Я должна сказать, что пришло несколько сообщений, Глеб Павлович, со словами, что вы, дескать, «не священник, а расстрига» – я цитирую. Я попыталась честно связаться со всеми авторами этих сообщений, одно из них было сообщение без телефона, по другому никто не ответил, а по третьему Александр с номером 8 903 967 и т.д. испуганно крикнул мне «да пошла ты!». Так что, к сожалению, у нас сегодня, видимо, не будет ваших противников, а хотелось бы.
Г. ЯКУНИН – Ничего страшного, я с удовольствием отвечу на этот вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, что, я думаю, что вам не стоит отвечать на этот вопрос, потому что у нас сегодня другая программа. Так вот, в эту самую программу нам пришло следующее сообщение, что, дескать, под знаменем Христа было не меньше преступлений, нежели коммунистами. Так считает Алексей из Челябинска. И он у нас на линии. Алексей, здравствуйте. Алло. Алло, Алло! Алло! К сожалению, сорвался звонок, но сейчас мы попробуем позвонить еще кому-нибудь. Звонков-то очень много. Я еще раз напомню, + 7 985 970-45-45 – это наш номер, по которому вы можете отправлять SMS-сообщения. Еще раз напомню, что сегодня вопросы вам задает священник Глеб Якунин. Пожалуйста, не забывайте краткую информацию о себе, если уж вы беретесь полемизировать, например, с Глебом Якуниным, то не трусьте сделать это в прямом эфире, потому что послать сообщение каждый идиот способен, и еще испугаться отвечать. Итак, + 7 985 970-45-45 – это наш номер, по которому вы отправляете SMS-сообщения. Буквально через секунду жду соединения, потому что у нас такое бывает, что и связь скверная. Вроде бы появился у нас. Алло, Антон, здравствуйте.
АНТОН – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это «Эхо Москвы». Антон сообщил о себе следующее: «Студент 21 года, атеист, Дзержинск Нижегородской области». Глеб Павлович, Антона весьма рекомендую.
Г. ЯКУНИН – Да-да, Антон, слушаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет-нет, это он вас слушает.
Г. ЯКУНИН – Да. Атеист… ну это хорошо. Ну а какой вопрос атеисту задавать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Любой, все тот же.
Г. ЯКУНИН – Ну вот, скажите, Антон, как вы относитесь к праздникам, допустим, к Рождеству, вы как-то его воспринимаете? В храм когда-нибудь ходили смотреть просто, что там делается на праздник, интересовало это вас или нет?
АНТОН – Сам я не хожу туда, мне это не интересно. Другие люди, кто ходит, ну пусть ходят, я их не осуждаю, это их право. А самому не интересно это.
Г. ЯКУНИН – Ну вот очень хорошо, что вы так относитесь.
АНТОН – А так красиво там, был один раз.
Г. ЯКУНИН – Церковная тема вас совсем не интересует, да?
АНТОН – Мне представляется, что вообще институт этот лишний. Пользы от него мало.
Г. ЯКУНИН – Ну хорошо, в атеистическом государстве Советском Союзе у нас был замечательный такой идеологический отдел ЦК КПСС, и было очень много атеистических и журналов, и организаций, занимающихся воспитанием в атеистическом стиле. Вот скажите, а вы не боитесь, у нас действительно сейчас такой период, что у нас здесь в Москве есть атеистические журналы, есть общества, и они считают, что придет время, что и на атеистов будет гонение какое-то, как в свое время на верующих. Вы не боитесь, что так может развернуться история нашей страны?
АНТОН – Это только возможно в случае, если будет переход к тоталитаризму. А мне кажется, не будет перехода.
Г. ЯКУНИН – То есть к такому религиозному тоталитаризму, когда во главе тоталитарного режима будет стоять какой-то религиозный фанатик?
АНТОН – Ну да, вот Путин ходит же в церковь сейчас, молится, показывает это. Вряд ли он верит, но так только.
Г. ЯКУНИН – Ходит Путин, ходит Фрадков, и Грызлов, мы видели, тоже сегодня ночью был, но это вас никак не привлекает, что вот они ходят, такие высокие лица, и вам, может быть, стоит туда походить да и послушать. Вдруг вы станете верующим?
АНТОН – Они не являются для меня авторитетами вообще, скорее напротив. Я в оппозиции к ним.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Г. ЯКУНИН – Ну, дай бог вам все-таки истину обрести.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии город Самара. Денис 35 лет, агностик, критик любого института церкви, тем не менее верующий. Денис, здравствуйте.
ДЕНИС – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто у вас там шуршит?
ДЕНИС – Это никто не шуршит, это я дверь открываю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, Глеб Павлович, прошу, Дениса рекомендую вам.
Г. ЯКУНИН – Да, но я немножко не понял, в каком смысле вы верующий?
ДЕНИС – Я верю во что-то вышестоящее, что есть добро и зло, но, тем не менее, к институтам церкви к любым, будь то православие, будь то католицизм, это все… я поддерживаю слова Ленина «это опиум для народа». Человек способен верить, на мой взгляд, в добро или в зло, но самостоятельно, без помощи посредников. Это я высказал свое мнение. Теперь я готов выслушать ваш вопрос.
Г. ЯКУНИН – Ну, хорошо. Вот я, например, в глубоко религиозной семье вырос, потом стал атеистом в 12 – 13 лет: у меня была простая мама, она не сумела основы православия объяснить, и я превратился в матерого атеиста, и причем такого агрессивного. И вот потом меня стала немножко философия выручать. Потом Чулпанов, такой профессор Московского университета, написал замечательную книгу «Мозг и душа», не знаю, переиздана она или нет, я был потрясен. И вот тогда я стал примерно такой же, как и вы, верующий. Но как бы верил все-таки в принцип. Потом теософией занимался, антропософией, так постепенно Александр Мень меня привел.
ДЕНИС – Я прошу прощения… Дослушаю, извините.
Г. ЯКУНИН – Вот если вы уже на полпути к вере стали, может быть вам надо заняться философией, вы склонны?
ДЕНИС – Я занимаюсь. Я много читаю про это. У меня бабушка была, прошу прощения, староверка, вот это, кстати, тоже отложило немножко свое влияние. Потому что, как вы, наверное, знаете лучше меня, у староверов тоже к церкви свой взгляд, на все вот эти празднества, на вот эти шоу, которые вчера показывали, с песнопениями, с золотом. У них тоже свои взгляды. А я много изучал языческих течений. Кстати, с ними тоже церковь боролась, тоже в них есть что-то. А вот бороться с тем, как креститься: тремя перстами или двумя перстами – на самом деле, не кажется ли вам, что это…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну давайте оставим этот вопрос для той программы, в которой будет отвечать на вопросы Глеб Якунин.
Г. ЯКУНИН – Это обряды, и это не имеет значения. Вот надо бы что – попробовать создать такой вот у вас какой-нибудь клуб по интересам, чтобы у вас были какие-то диспуты, может быть, это сдвинулось бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ушел уже наш слушатель Денис. Вот еще одно сообщение нам на SMS: «Глеб Павлович был… - слово такое… анафемствован». Есть такое слово Глеб Павлович?
Г. ЯКУНИН – Точно. Анафематствован – вот так точнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Православная Ульяна у нас на линии из Москвы. Ульяна, Здравствуйте.
УЛЬЯНА – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Павлович, прошу.
Г. ЯКУНИН – Да, вы знаете, я был анафеманствован – совершенно верно. Причем это было уже в 97-м году. Я вообще рекорд Гиннеса поставил. Сначала меня запрещали, потом меня восстанавливали, потом снова запрещали, потом лишали сана, и потом, наконец, анафеманствовали, как Льва Толстого, чем я могу гордиться, между прочим, потому что все это надо мной делали совершенно несправедливо, потому что я боролся за истину, за правду. Вот вы так спрашиваете, вот сейчас меня как раз очень интересует такой вопрос, за что я был анафеманствован. В частности, ровно 15 лет назад я работал в комиссии Верховного Совета по ГКЧП и там я раскрыл по четвертому отделу пятого управления КГБ вот такой жуткий материал, что церковные наши иерархи очень тесно были связаны с КГБ. И вот я потребовал, чтобы кто участвовал, покаялся в этом, но было полное молчание, и не было никакой реакции. Вот сейчас в Польше скандал на эту тему. А как вы считаете, что ведь время было страшное в то время, страшное время, потому что в советский период задачей и КГБ, и стукачей было разваливать церковь, разрушать изнутри, потому что хотели построить особенно во время Хрущева, быстро построить атеистическое общество. Вот вы как считаете, что, нужно этой темы касаться, или эта тема запретная: кто стучал на ближнего, предавал, ну, бог ему судья, и не надо на это обращать внимание. Как вы считаете?
УЛЬЯНА – Я считаю, во-первых, эту тему, если ее освещать, то освещать объективно, потому что пытались завербовать очень многих священников, но большинство этих священников не вербовалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А откуда у вас такие сведения, Ульяна?
УЛЬЯНА – Например, оттуда, что я общаюсь со многими священниками пожилыми, которые застали советский период.
Г. ЯКУНИН – Правильно. Ульяна отчасти права. Я вам скажу, какая статистика. Кстати, она тщательно скрывается. Но на самом деле статистика примерно такая. Я должен к ужасу сказать, что я с 17-го по 88-й год все центральные архивы КГБ рассмотрел, и там такая штука, что ни один архимандрит, ни один монах не может стать епископом, пока не даст подписку о сотрудничестве, выбирает себе кличку стукаческую. Это в отношении епископата. В отношении духовенства вы правы, было много очень честных простых священников, которые не шли на это. Но я должен сказать, в городах, к сожалению, стукачей больше среди настоятелей, а среди простых и гонимых священников честных было достаточно много. Так что с этой точки зрения я с вами согласен. Но мне кажется, все-таки то, что сейчас в Польше потребовали, там готовится издание одной книги, там свыше 30 священников, в этой книге, один сам же священник католический. Он написал на эту тему книгу, и она ждет издания. И это вызвало страшный переполох. И я думаю, что нам тоже надо было бы люстрацию. Действительно люстрацию. Наше церковное руководство сделало эту люстрацию. То есть провели Собор, и решили создать комиссию. И те документы (сейчас бы КГБ идет навстречу) выдали бы им всех стукачей. И пусть бы внимательно объективно судили.
УЛЬЯНА – Но, Глеб Павлович, что значит стукачей? Дело в том, что архиереи были вынуждены общаться с органами КГБ, точно так же как и с другими органами власти, это совершенно не значит, что они на кого-то стучали. Общаться – это не значит стучать. Вы знаете, простите, пожалуйста, что отец Александр Мень тоже был неоднократно вызываем в органы КГБ, мы же не говорим, что он был стукачом.
Г. ЯКУНИН – Правильно, одно дело иметь контакт – это одно дело. И я имел контакты, когда сидел в лагере, а опер в политическом лагере раз в месяц проводил беседу. Это одно дело. Контакт контакту рознь. А когда человек начинает, например агент Адамант пишет доносы, да и еще на своих ближних – это другое дело. И потом, эта тема, конечно – это не просто контакт, а это то, что работали и продвигали. Между прочим, как только был завербован тот или иной, его продвигали по иерархической линии, и там в документах написано, «агент, допустим, Михайлов продвинут».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это что, награда, или…
Г. ЯКУНИН – Нет, продвинут по служебной лестнице. А что говорить. Самое страшное то, что в Риге произошло. Епископ Александр оказался агентом. И там дикий скандал. И его куратор подполковник Александр Ищенко об этом сообщил. И там еще какие-то сексуальные были страшные вещи, имущество продал. А церковь рижская на самом деле автономная, но она подчиняется московской патриархии. Недавно патриарх Алексий ездил туда и обращался, там, как говорится, общался с ним, и ничего не сделали и не убрали его. Вот это ужасно.
УЛЬЯНА – Это не дело рядового священства выводить на чистую воду епископат. Может быть, это дело совести тех людей, действительно кто-то, может быть, из них стучал. Но, во-первых, это дело не простых рядовых священников, а тем более, наверное, не стоит это выплескивать в светскую печать, да еще с такими оценками очень смелыми. Я считаю, что конечно это скорбь и боль каждого православного христианина, но, наверное, мне кажется, вы не очень правы были в своей деятельности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я так думаю, что каждый из нас, каждый из моих собеседников останется при своем мнении. Я благодарю Ульяну. У нас на линии Борис из Твери, который считает, что «агрессивность церкви сегодня стоит в конфессии». Я верно вас процитировала, Борис?
БОРИС – Да, агрессивность церкви сегодня разделяет народ по конфессиям. Вот, какое дело. Каждый стремится в свой угол.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Павлович, прошу, задавайте вопросы Борису.
Г. ЯКУНИН – Борис, а вы скажите, вы политикой интересуетесь немножко или нет?
БОРИС – Да , я очень интересуюсь политикой, потому что это необходимо, особенно сегодня.
Г. ЯКУНИН – А вот скажите, пожалуйста, вас интересует тема наследника? Видимо, наследник или преемник нашего гаранта конституции должен определиться вот в этом году. Если эта тема вас интересует, я задам интересный вопрос вам.
БОРИС – Меня интересует эта тема очень.
Г. ЯКУНИН – Ну вот, хорошо, Борис. Вот смотрите, очень интересно. А вы православный?
БОРИС – Нет, я ни в какой вере не крещен.
Г. ЯКУНИН – Ну хорошо. Но то, что я буду вам говорить, вам будет вполне понятно и доходчиво. Смотрите, какая ситуация. На Пасху Путин всегда присутствует в Елоховском соборе. А вот что касается Рождества, он бывает в разных местах, в незаметных, где-то в селах даже иногда. Вот в этот раз, сегодня он ночью, был в Новом Иерусалиме. Это Истринский район Московской области. Чем характерен этот монастырь? Он очень интересный этот монастырь. У нас очень мало было реформаторов церкви. Новый Иерусалим был создан знаменитым патриархом Никоном. И вот Никон (вы знаете, раскол произошел со старообрядцами) не только занимался реформой богослужения, он правил церковью во время царя Алексея (это был отец Петра Великого). Вот смотрите, он вдруг обратился к Алексею и говорит, что я духовное лицо, давай-ка не будем цезарепапизм продолжать от Византии, а давай мы, духовные, будем править и государством, и тебя наставлять, и других. И вот получилось очень такая забавная вещь. Вот у меня такая: насколько она реальная конечно, можно сказать, что это фантастика, но очень серьезно. В год последнего своего служения наш президент поехал туда. Может быть, он молился Никону? Дело в том, что московская патриархия постепенно сама становится государственной и все больше напоминает идеологический отдел ЦК КПСС в советские времена. И она как бы старается править и государством. И вот смотрите, может быть, я вполне допускаю, сейчас происходит большой кризис с преемниками с наследниками, все взбудоражены. А вот представьте себе такой вариант. Он верующий, судя по всему, наш президент Владимир Путин. И вот он так усердно молился, а может быть, я представляю такой вариант, он действительно захочет идеи Никона реализовать и своим наследником найти какого-то помоложе (патриарх уже пожилой, старенький, ему трудно), найти, например… митрополит Кирилл, он очень активный, он имеет прекрасное отношение с госбезопасностью, с этим множеством генералов КГБ, которые сейчас у власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, вопрос понятен.
Г. ЯКУНИН – И он мог бы, блестящий экономист и т.д., допустим, церковь не имеет права заниматься политикой, а, допустим, ушел бы он на покой, и стал бы, допустим, премьером сначала, а потом бы и президентом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы видите такой вариант?
Г. ЯКУНИН – Да, и причем я должен сказать, обратите внимание, все в Кремле, в правительстве, все большие чиновники, они все православные люди, и они бы, мне кажется, примирились с этим вариантом. И был бы прекрасный союз наконец: слияние государства и церкви, как это было до революции.
БОРИС – Глеб Павлович, я не думаю, что президент у нас реформатор. Я думаю, что он, как художник, строил сегодняшнюю ситуацию, и она его вполне устраивает. И я думаю, что так понимать, наверное, не надо вояж президента. Я, например, считаю, что он, во-первых, не очень самостоятельный, видимо, существуют какой-то мозговой центр рядом с президентом, и отдельные некоторые личности иногда мелькают. Преемник будет обязательно, наверно из ФСБ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо, Борис. Я напомню, что это программа «Контрудар», в ней сегодня принимает участие священник Глеб Якунин. И у нас на линии Оскар, который сообщил о себе следующее: «Студен 21 года, мусульманин». Оскар, здравствуйте. Из какого города вы?
ОСКАР – Здравствуйте. Я из города Оренбурга.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, Глеб Павлович, прошу вас. Поколение молодое.
Г. ЯКУНИН – Оскар, я еще правозащитник, я член Московско-хельсинской группы. У нас очень много жалоб на то, что никаких таких центристских умеренных мусульман. Молодежь особенно пытаются на местах, к сожалению, и ФСБ тут не в стороне остается, обвинить в том, что они ваххабиты, они экстремисты, что они готовы заниматься чуть ли не террором. Как у вас в этом отношении в вашей местности?
ОСКАР – В нашей местности в общем-то спокойно. Но вот относительно недавно в городе (НЕ РАЗБОРЧИВО) была остановлена деятельность мечети, где, по мнению следствия, проводилось… террористический кружок.
Г. ЯКУНИН – Обучение терроризму.
ОСКАР – Да-да, что-то в этом направлении там велось деятельность. И сейчас эта мечеть (это не мечеть, а медресе, школа) закрыта.
Г. ЯКУНИН – Ну а что, в судебном порядке ваши пытались как-то отсудить это неправовое действие, если такое было?
ОСКАР – Нет, на этот счет ничего не было слышно у нас. В общем-то, у нас общество многонациональное, и мечеть у нас придерживается мирного течения.
Г. ЯКУНИН – Но вы считаете, что такового не было, просто для галочки спецслужбы хотят еще показать эффективность своей борьбы, да?
ОСКАР – Нет, лично мое мнение: я допускаю, что могло такое быть.
Г. ЯКУНИН – Ну так, кстати, часто бывает и на Западе, даже «Аум Синрике» – самая страшная секта, которая взрывала в метро в Японии – так суды так приговаривали ответственность: вся община, все религиозное общество не может нести за злодеяния, за нарушения закона кого-либо из их членов. Так что если они такими оказались, то уж никак закрывать нельзя всю вашу мечеть, потому что это ведет к обратным результатам. Молодежь начинает бурно реагировать и получается, что вот такие несправедливые закрытия мечети, они как раз и загоняют в крайний экстремизм мусульман умеренных и желающих жить по-божьему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Оскар. Программа «Контрудар». У нас на линии Ирина из Санкт-Петербурга. Написала о себе следующее: «Пытаюсь стать христианкой». Здравствуйте, Ирина
ИРИНА – Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Глеб.
Г. ЯКУНИН – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Глеб Павлович, спрашивайте Ирину.
Г. ЯКУНИН – Так, Ирина… А вот скажите, вот очень интересно, как вы считаете, патриарх сегодня выступал с рождественским посланием, он обратился, и он вот так сказал: «В великом смирении своем господь пожелал прийти на землю в образе человеческом и родился не в богатом дворце, не в жилище сильных мира сего, но в убогом вертепе посреди пустыни». Вот если бы наши церковные руководители тоже вот так смиренно не ездили на супер членовозах, не имели бы дворцы такие, блестящие храмы, побольше помогали верующим, нуждающимся, занимались милосердием, то, наверное, было бы и больше веры тогда, если люди видели, что священнослужители действительно отдают все силы, вкладывают душу в помощь нуждающимся людям, и верующим и неверующим, наверное, авторитет был бы большой, и ходили бы вы в такую церковь. Как вы считаете в этом отношении как в Питере у вас дела?
ИРИНА – В Питере обстоят так же, как и по всей земле, собственно. На самом деле Христос же родился все-таки от царского дома, от Давида. Это, во-первых. Во-вторых, распинали его именно эти первосвященники, патриоты.
Г. ЯКУНИН – Хм, патриоты.
ИРИНА – Ну а разве не так? Разве не Анна и Каиафа занимались распятием, подписанием всех этих? И потом, написано в Евангелии, что этот мир отдан князю тьмы, поэтому переделывать его разве надо?
Г. ЯКУНИН – Надо обязательно.
ИРИНА – По-моему, просто проповедуют, и все.
Г. ЯКУНИН – А вот проповедуется, это и будет переделывать конечно. Это главная задача церкви. Это не богослужение…
ИРИНА – Это не мир переделывать, а бороться за души людей.
Г. ЯКУНИН – Да.
ИРИНА – Зачем мир-то переделывать? Это мир проклят, этот мир отдан князю тьмы.
Г. ЯКУНИН – Если каждый человек будет переделывать свою душу, то человек, творец по своей природе, он будет переделывать все, что вокруг него. Если у него добро в сердце, он будет сеять добро. Если у него зло, он сеет зло. А скажите, вы склоняетесь к какой конфессии, может быть, вы к католикам, к протестантам?
ИРИНА – Значит, я читаю Евангелие, и я там не вижу никаких упоминаний ни о православии, ни о католичестве, написано просто: любите друг друга. Я пытаюсь быть просто христианкой.
Г. ЯКУНИН – Ну это очень прекрасно.
ИРИНА – Мне нравятся ваши слова о ритуалах, об обрядах. То есть все опять фарисеи, книжники, опять только буквы закона, а где дух-то закона, куда все ушло опять?
Г. ЯКУНИН – Все-таки знаете, сказано «толците» – по-славянски это «стучите», и откроется, поэтому все-таки человек в одиночку не может, надо какое-то искать общение, вы обретете братьев и сестер.
ИРИНА – Нас адски мало. Вы же сами сказали.
Г. ЯКУНИН – Все равно.
ИРИНА – Настоящих христиан. В чем недостаток – то, что мало христиан. Христианства-то нет практически.
Г. ЯКУНИН – Питер – замечательный прогрессивный город, так что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, времени остается мало. И видимо, у нас последний наш собеседник Алексей, Тамбов, протестантская церковь. Здравствуйте, Алексей.
АЛЕКСЕЙ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Глеб Павлович, коротко очень последний вопрос.
Г. ЯКУНИН – Алексей, вы к какой относитесь конфессии конкретно?
АЛЕКСЕЙ – Адвентист седьмого дня.
Г. ЯКУНИН – О, ну, мы должны у вас учиться. Вот я пример привожу, что должны: ни один православный священник не пойдет по квартирам и по домам или в метро, или в транспорт, не начнет никогда проповедовать. Я поражаюсь, почему этого нет, если ты подлинно верующий человек. А ваши бабушки… допустим, я не согласен со многими вашими позициями, но ваша глубокая вера и желание проповедовать Евангелие и Библию – я скажу, я к вам отношусь с великим почтением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – О чем будете спрашивать?
Г. ЯКУНИН – Как вы считаете, адвентисты могут все-таки как-то с католиками, с протестантами, или вы все-таки ближе можете с пятидесятниками, с классическими баптистами общаться или с харизматами. Кто кроме вас ближе всего к вашей церкви вы считаете?
АЛЕКСЕЙ – Да, это очень интересный вопрос. Я общаюсь со многими верующими людьми. Вы знаете, у меня были опыты разных конфессиях, я находил единомышленников и приятных собеседников, с которыми я находил много общего. Поэтому я верю, что искренне верующие люди есть в любой конфессии. Другое дело, что конечно не всегда люди, называющие себя верующими, хорошо знают библию, живут по ней. И в этом проблема большая есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Алексей. К сожалению, время наше истекает. Глеб Павлович, я вам оставила две минуты для финального слова.
Г. ЯКУНИН – Две минуты для финального слова? Я вот захотел стих прочесть. Сумею ли я за две минуты? Не уверен. Я когда-то, сидя в лагере, написал стихотворение «Рождество Христово». Вот хотелось бы все-таки праздничной темой закончить.
Рождество Христово – и исток и ствол истории, ее основа и отмычка;
Слово стало плотью, радость бессловесных – с небом перекличка,
Славят вышних ангелы, им внемлют пастухи, и в хлеву к хвалению взывают петухи.
Бас-проффундо слышится, колышется волна, то хвала усердная разносится, молва.
Где в вертепе терпкое сено для овечек, чудо появилось – божий человечек.
Оттого столь радостно хваление воловье, у яслей собралось родное поголовье.
Воздух разрывает трубный клич осла: «Слава, что младенца в эту ночь росла».
Стелется, кричит во след ослица, с хором тварей вместе тоже хочет слиться.
То ль ей мнится, то ли снится, будто ныне ночью для гостей издали, расцвели олени, сливы и миндали.
Овцы блеют от восторга, звезды млеют от Востока через световые версты.
Их сестра великой яркости всем явилась, объявила, что отверстит царские врата у небосвода для торжественного божественного входа.
Оттого царь Ирод в ярости…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, я благодаря Глеба Павловича Якунина. Это была программа «Контрудар». И мы завершаем. Спасибо.
Интервью с Глебом Якуниным о сотрудничестве с КГБ
Интервью Владимира Ойвина с председателем Общественного комитета защиты свободы совести, священником АПЦ Глебом Якуниным.
"Портал-Credo.Ru": Отец Глеб, Вы, безусловно, знаете о скандале в Польше, где за связи со спецслужбами вынужден был подать в отставку новоназначенный архиепископ-митрополит Варшавский Станислав Вельгус. Сразу после путча ГКЧП Вы вошли в состав Комиссии Президиума Верховного Совета РФ по расследованию причин и обстоятельств ГКЧП. Часть документов, обнаруженных этой комиссией (та, что свидетельствовала о контактах советского духовенства с госбезопасностью), опубликована в "Христианском вестнике" (№ 9 за 1992 год). Расскажите об обстоятельствах работы этой Комиссии.
Священник Глеб Якунин: Ровно 15 лет назад я работал с другими членами комиссии по ГКЧП в подвалах Лубянки. Меня, как церковного диссидента, интересовали документы 4 отдела 5 управления, который курировал Русскую Православную Церковь Московского патриархата и другие религиозные организации в СССР. Я получил доступ к архиву этого отдела. И тут случилась полукомическая история. Дело в том, что через наших депутатов произошла утечка этой информации. Но, возможно, и сами архивные работники КГБ, и руководители КГБ были недовольны нашей деятельностью, потому что формально эти архивы были еще засекречены. Эта неприятная весть дошла до Московской патриархии, и Патриарх Алексий II развил бурную деятельность.
Насколько мне известно – я слышал это от одного высокопоставленного лица – Патриарх Алексий, когда мы начали работать, сначала обратился к президенту Ельцину и сказал ему, что раскрытие этих архивов нанесет "огромный урон" авторитету Московской патриархии. Патриарх сделал соответствующий намек, что, мол, патриархия все-таки к Ельцину лояльно относится, но может случиться, что в любой момент произойдет смута и даже раскол в Церкви. Так что это будет большой вред для Русской Православной Церкви. Патриарх попросил, чтобы эта комиссия прекратила свое существование.
Надо отдать должное Ельцину, который ответил примерно так: "Ваше святейшество, там же работают, знаете, радикальные демократы, "ДемРоссия", они меня не боятся, знаете, в случае чего они могут и на меня напасть, и попытаться даже снять с должности. Я от них могу ждать чего угодно, поэтому, к сожалению, я исполнительная власть, я не способен на них повлиять". Тогда Патриарх обратился к Хасбулатову. Ну, а Хасбулатов – мы теперь знаем, какие у него были настроения – антидемократические. В результате он закрыл нашу комиссию. Но мы успели просмотреть все отчеты центрального аппарата КГБ СССР об оперативно-розыскной деятельности в отношении Церкви, все самое интересное, чем они занимались, - с 1918-го по 1988 год. Успели просмотреть, в основном, документы, относящиеся к Русской Православной Церкви, и только-только коснулись мусульман, протестантов и католиков, - я бы, конечно, спокойно работал и дальше, но работа прервалась.
Есть один католический священник, который готовит к публикации книгу. Он был членом диссидентского движения "Солидарность" и был награжден орденом из рук первого посткоммунистического президента Польши Леха Валенсы, который руководил "Солидарностью". Он пишет в этой книге о том, что всем священникам, о которых он рассказывает, агентам польской службы безопасности, он предварительно послал сообщение о располагаемых им сведениях. Известно, что ГДРовская госбезопасность "Штази" работала даже активнее, нежели советская госбезопасность, но была в подчинении у КГБ, была ее дочерней фирмой. И уж тем более польская, конечно.
Разразился скандал, но, по-видимому, эта книга все-таки будет опубликована. Что касается 1, 2, 3 управления КГБ, в частности, тех, кто занимался Католической Церковью, то мы просто не успели до этого дойти. Если бы мы дошли, то, видимо, скандал мог разразиться не в плане польского католичества, а в плане московского католичества. Конечно, я уверен, что и там были осведомители. Вопрос только в масштабах, в концентрации этой агентуры. Там, видимо, было гораздо меньше агентов, чем в РПЦ МП. Но главное, в связи с разразившимся сейчас скандалом, то, что центр Католической Церкви находится в Ватикане, и поэтому они более дисциплинированны, они более солидарны. Там по-настоящему верующие, в основном. Я думаю, что весь секрет в том, что Папа колебался, как быть по поводу архиепископа Вельгуса. Я предполагаю, что они все являлись двойными агентами. И, сотрудничая с госбезопасностью той или иной страны, они, очевидно, обо всем сообщали в Рим и давали точную информацию о том, что они говорили, и давали копии своих показаний.
Тем не менее, по сообщению "Интерфакса", "согласно единодушному решению 45 епископов, собравшихся на конференцию, каждый из них подаст в Институт национальной памяти запрос о проверке их личных дел коммунистического периода. Проверка будет выполняться церковной исторической комиссией, учрежденной в прошлом году. Результаты проверки не будут публиковаться, но весь выявленный компромат будет направлен в Ватикан"
– Чем можно объяснить первоначальную сдержанную реакцию Ватикана на историю с Вельгусом?
– Сейчас в мире тоталитарные режимы еще не все свергнуты. Там приходится вести очень "гибкую политику", в частности, католики всегда уделяли большое внимание Китаю. И в Китае до сих пор есть катакомбная Католическая Церковь, которая пытается легально восстановиться. Если бы католические священники не работали на спецслужбы, не были бы секретными сотрудниками, то не могли бы существовать. Как это было у нас с мусульманами. В клире РПЦ МП была такая ситуация: епископат фактически весь был завербован, кандидат не мог стать епископом, не дав подписку о сотрудничестве, не будучи осведомителем и агентом спецслужб. В мусульманстве то же самое. Там был и вовсе всеобщий охват, в то время как рядовой православный клир еще мог как-то обойти это сотрудничество. Мусульмане-диссиденты, которых преследовали на Кавказе, говорили уверенно, что все работают, просто не могут не работать. Поэтому мы не можем идти против своей совести и не регистрируемся.
– А что касается протестантизма?
– Кое-какие документы удалось опубликовать. В частности, был такой деятель Орлов - мы успели просмотреть его документы, - который умудрился работать одновременно и на 5 управление, и на внешнюю разведку. Это было не положено – работать на несколько спецслужб. Меня поразило, что он был сотрудником нескольких спецслужб. Так что, конечно, те институты протестантских Церквей, которые были связаны с работой за границей, с иностранцами, - они, конечно, все должны были сотрудничать. По крайней мере, руководящие кадры. И у пятидесятников, я знаю, и у зарегистрированных, и у незарегистрированных, – ситуация аналогичная.
– Среди незарегистрированных протестантов тоже были агенты?
– Могло быть и такое. Дело в том, что и незарегистрированную общину могли закрыть, разогнать, а могли смотреть на нее "сквозь пальцы". Персонально сейчас говорить не будем. Если вернуться к вопросу о Католической Церкви в Польше, то тут все это стало явным.
– Все-таки в государствах советского блока, а уж тем более в России, люстрации проведено не было. Соответствующего Закона принято не было. В некоторых странах это провели как бы явочным порядком, не законодательно. Вы все же считаете, что рано или поздно закон о люстрации нужно принимать и в России?
– Безусловно. Несмотря на то, что генеральный секретарь Конференции католических епископов России отец Игорь Ковалевский – он поразил меня своими высказываниями – чуть ли не одобрил всю эту деятельность по сотрудничеству. Это вызывает глубокое смущение. Если бы он был в Польше - другое дело. А в условиях России делать такие заявления - это, мягко говоря, странно. Всем ясно, что спецслужбы меняют свои функции, направленность своей работы. И степень злодеяния этих спецслужб во многом зависит от сущности самого государства. СССР был тоталитарным государством, в котором еще Хрущев провозгласил незадолго до своей отставки, что через 20 лет будет построен коммунизм и "по телевизору покажут последнего попа". Эта цель такая поставлена перед государством и, в частности, перед ЦК КПСС и верным ее оруженосцем и исполнителем партийных идей - перед КГБ СССР. И КГБ СССР исполнял функцию разложения и уничтожения Церкви изнутри. Агентура имела одну из функций - просто доносительство, а другую – очень важную – заключавшуюся в том, что они продвигали своих агентов по иерархической лестнице. И в отчетах, которые были опубликованы, встречалась трафаретная и сакраментальная формулировка: "Агент Х продвинут по служебной (читай - по иерархической) лестнице".
То, что выяснилось недавно о митрополите Рижском Александре (Кудряшове) – это на редкость удачный информационный наглядный материал. Бывший подполковник КГБ Александр Ищенко, который был его куратором и завербовал его, сам удивлялся. Он в своих интервью говорил, как удивительно: его завербовали, когда он был официантом, и за 20 лет он из официанта превратился в главу Латвийской Православной Церкви, несмотря на скандальные разоблачения, что он давний гомосексуалист и разворовал много церковного имущества, в основном недвижимости. Самое потрясающее, что он остался на своей должности после недавнего визита Патриарха в Ригу. Более того, когда Патриарх Алексий туда ездил, они обнимались, агент "Читатель" (Кудряшов) цветы дарил нашему святейшему, когда тот встречался с мадам – президентом Латвии. Это не укладывается ни в какие этические нормы.
Учтите, что в Московской патриархии вертикаль власти не менее сильная, чем сейчас в нашем государстве. Такое впечатление, что Путин строит свое государство, глядя на структуру Московской патриархии. Сейчас в России стала проформой вся законодательная власть, и также все Соборы уже потеряли свое значение в РПЦ МП, несмотря на то, что к 1917 году, к Великому Собору, шли как раз в надежде, что влияние клира и мирян, соборность будут возрождены и будут возрастать в Русской Церкви.
Митрополит Валентин Суздальский из Российской Православной Автономной Церкви (РПАЦ) сделал очень интересную вещь – мы предлагали сделать то же, и к Патриарху я даже обращался – внести в ставленническую грамоту запрет, клятву, что человек не будет сотрудничать с секретными службами. Митрополит Валентин внес это положение в клятву священнослужителя. Это очень интересно. В Московской же патриархии все остается по-старому. Создали комиссию под председательством архиепископа Костромского и Галицкого Александра (Могилева) о расследовании сотрудничества РПЦ МП и КГБ, но она ничего не хочет расследовать.
Я допускаю такой идеальный вариант, что какой-то католический священник в какой-то цивилизованной стране - там, где существует реальная свобода совести, где государство не вмешивается в дела Церкви, в странах нормальной демократии (я имею в виду Америку, Францию, Германию и др.) сотрудничает со спецслужбами. Но, вообще, я считаю, что это недостойно. Они не должны вербоваться. Они завербованы Господом Иисусом Христом и Церковью. И когда священник, даже в идеальных условиях, становится осведомителем, – это плохо, это недостойно. А в условиях тоталитарного режима быть осведомителем, стукачом – это прямой иудин грех. То, что совершил Иуда в отношении Христа, – эти епископы, священники осуществляли в отношении своей Церкви. Это иудино племя, получается.
– Вы утверждаете, что все иерархи РПЦ МП назначены с санкции спецслужб. А в Московской патриархии возражают, отмечая, что уже более половины епископата РПЦ МП рукоположено после падения советской власти и реорганизации КГБ в ФСБ, и она не влияла на их выбор.
– Чисто статистически это так, но все высшее руководство Московского патриархата было рукоположено еще в советские времена и только с санкции КГБ. Так что все эти рассуждения – только туман в глаза. Большинство из нынешнего руководства РПЦ МП – ставленники и агенты КГБ.
Если говорить о современности, то у нас нет достоверной информации о том, какие сейчас отношения Московской патриархии и госбезопасности. Но, по некоторым косвенным данным, я полагаю, что Московская патриархия стала выше ФСБ. Она стала наставником ФСБ, так как фактически выполняет некоторые функции идеологического отдела ЦК КПСС.
Как рассказал один бывший депутат из Ивановской области (не буду его имя называть), на одном из собраний, на котором присутствовал местный архиерей - Амвросий, этот депутат спросил генерала ФСБ: "Какая у нас теперь национальная идея?" и тот ответил: "Какая у нас национальная идея? Вот, православие и есть наша национальная идея", протянув руку в сторону Амвросия.
В свете этого вполне возможно, что уже ФСБ боится Моспатриархии, а не наоборот – как это было прежде.
– Но сейчас в Законе об оперативно–розыскной деятельности есть положение, запрещающее вербовать священнослужителей в качестве агентов. Так что формально Ваше желание осуществилось.
– Да, формально это так, и я, будучи в Госдуме, приложил большие усилия, чтобы это положение попало в закон. Но в каком-то другом законе, кажется - "О внешней разведке", написано, что вербовать нельзя, но если кто-то из священнослужителей придет и добровольно предложит сотрудничество, то его услугами можно пользоваться. Вот так!...
– В связи с последним агентурным скандалом в среде польских священнослужителей скажите, пожалуйста, есть ли принципиальная разница между агентами в рясах в Костеле и в РПЦ МП?
– Вопрос очень интересный. Я категорически не одобряю любое стукачество со стороны священнослужителей, но, тем не менее, разница, безусловно, имеется. Особенно в важном "стратегическом" вопросе. Во-первых, польская госбезопасность, в отличие от советской, не имела самой разрушительной для Церкви цели – разложения и уничтожения Церкви как таковой, в том числе, при помощи внедренной агентуры.
Во-вторых, высшее руководство католической Церкви было недоступно и посему неподвластно спецслужбам соцстран. И поэтому, в отличие от католической Церкви, верхушка РПЦ МП фактически была в 1943 году сразу сформирована Берией и его подручным Георгием Карповым на агентурной основе. В этой связи любого завербованного агента, находящегося на самой низшей ступени иерархической лестницы, госбезопасность легко могла продвинуть на любую руководящую церковную должность, чему есть много примеров, подтвержденных раскрытыми нашей комиссией архивами. В католической Церкви такие манипуляции невозможны.
Беседовал Владимир Ойвин,
"Портал–Credo.Ru" [17.01.2007]
Отец Глеб Якунин – о критическом письме епископа Анадырьского и Чукотского Диомида
Радио Свобода
http://www.svobodanews.ru/articlete.aspx?exactdate=20070301124114027
Владимир Кара-Мурза 1.03.07
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вышел на поверхность тлевший внутри православной церкви скандал, вызванный обличительным посланием епископа Анадырского и Чукотского Диомида. О причинах и возможных последствиях этого выступления говорим с отцом Глебом Якуниным, бывшим народным депутатом РСФСР. Что вас привлекло прежде всего в тексте этого послания епископа Диомида?
Глеб Якунин: Во-первых, чрезвычайно интересный факт. Дело в том, что невоцерковленные люди не представляют, что на самом деле произошло. Когда-то в 60 годы я был тоже диссидентом, мы выступили с критикой существующего положения в церкви, обличали в грехах. И вот представляете, я и Шлеман Николай, трое священников, мы выступили, разослали всем священникам, отправили за границу. И это произвело очень большую реакцию и серьезную. А вот то, что сделал Анадырский епископ, он вместе с тремя священнослужителями обратился с декларацией, которая называется «Пора пресечь беззаконие». Епископ имеет полноту церковной власти. Причем он в 9 пунктах выступил, с некоторыми пунктами невозможно согласиться, а некоторые прямо черносотенные средневеково-мракобесные. И к сожалению, его позицию, его идеологию поддерживают много и епископов и православных христиан. Я должен сказать, этот документ, подписанный епископом - это первый за многие десятки лет, начиная с создания Московской патриархии в 1943-м году, когда Сталин дал указание Берии и полковнику Карпову реставрировать Московскую патриархию, это первый документ, который, по моему убеждению, будет иметь чрезвычайно важные последствия в ближайшие годы в истории нашей церкви и, естественно, это отразится на ситуации в нашем государстве.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, также в свое время покинувший Московскую патриархию, приветствует поступок Диомида.
Михаил Ардов: Наконец-то какой-то епископ возвышает свой голос с тем, чтобы обличить современных еретиков. С ним так или иначе расправятся, может быть сломают на уровне внушения, может быть отправят на покой, лишат кафедры. Епископ Диомид выбрал удачный момент для своего выступления. Почти все те претензии, которые он выдвигает к Московской патриархии, против нее в свое время выдвигала Русская зарубежная церковь, но ее в конце концов одолели. И вот это выступление подпортит парадное действие, которое запланировано на май, когда предатели от зарубежной церкви будут соединяться с епископатом Московской патриархии, которые являются предателями еще с 1927-го года.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется политический и даже предвыборный характер этого заявления?
Глеб Якунин: Да, вы знаете, я думаю, хотя пытается изобразить владыка Диомид, что это случайная утечка информации. На самом деле, я думаю, что это тщательно подготовленная акция, которая буквально вовремя, дорого яичко ко Христову дню. Они попали в девятку. Сейчас будут разворачиваться чрезвычайные события, выборы в первую очередь. И самое интересное, что в этом документе, я в том числе обличал и многие в Московской патриархии, что разворовали, водку, табак, какие-то гомосексуальные и прочие безобразия творились. Он нравственности не касается, он бьет более точно. Он говорит - пресечь беззаконие. И говорит, что существует ряд отступлений от чистоты православного вероучения. И в первом же пункте он говорит: постоянно набирает силу еретическое учение экуменизма. Значит в ереси обвиняет. Это обращение ко всей пастве, всему православному народу. Это чрезвычайно важно. А вот по поводу актуальности, действительно, так называемый Всемирный русский народный собор на днях состоится и митрополит Кирилл окажется в чрезвычайно сложной ситуации, потому что это бьет в первую очередь и по нему. А вся та аудитория, которая там будет присутствовать, она великодержавная, националистическая, там очень много антисемитов. Казалось, основная масса присутствующих должна поддержать. А митрополит Кирилл, с него спрос будет большой, как он сможет выкрутиться в этой ситуации. Вот что очень важно, что очень не понравится и властям, потому что здесь говорится в этих пунктах, например, не нравится пятый пункт - одобрение демократии. Еще туда-сюда, что они антидемократы. А вы посмотрите, что дальше: призыв к голосованию за определенных политических лидеров вопреки церковным канонам и в нарушение клятвы. Как он далеко закопал – 1613 года. Видите, если сейчас наша церковь призовет голосовать за Владимира Владимировича или за того или иного губернатора или за партию в Государственную думу, то это нарушение соборной клятвы. Так что это призыв как бы против правительства. И тут же речь о том, что нечего подчиняться, лизоблюдствовать перед правительством, мы сами должны вести свою чисто церковную линию.
Владимир Кара-Мурза: Историк религии Ирина Карацуба, доцент МГУ имени Ломоносова, восхищена смелостью автора.
Ирина Карацуба: Поражает искренность постановки вопросов, очень наболевших для нашей церкви. То, что впрямую высказано обвинение Московской патриархии в соглашательстве по отношению к нередко богоборческой власти, то, что Московскую патриархию совершенно справедливо обвинили в попрании принципа соборности, как одного из главных принципов внутрицерковной жизни теоретически, вот это, конечно, очень смело и заслуживает всяческого поощрения. И тут выражены мысли и сомнения очень многих мирян. А то, что патриархию призвали покаяться и восстановить нарушенную чистоту – это тоже очень здорово. Но с другой стороны, там фигурируют такие реалии, как мировое масонское правительство, которое готовит приход единого мирового лидера Антихриста, там идут упреки Московской патриархии в поддержке демократии - это недостаток патриархии. Это критика крайне правоконсервативная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, наверное, больше всех в этом удивляет, многие христиане говорят, почему не собирается давно поместный собор. А он необходим, потому что многие насущных вопросов возникло сейчас внутри самой церкви.
Глеб Якунин: Да, это совершенно справедливо. И многие священники пишут открытые письма, что возмутительно, архиерейский собор самостоятельно запретил собор как законодательную инстанцию.
Владимир Кара-Мурза: Вы хотели сказать, какими последствиями для действующей Русской православной церкви это послание обернется.
Глеб Якунин: Конечно, у патриархии чрезвычайно сложная ситуация. Дело в том, что я думаю, что это не нежданчик, это давно и тщательно подготовлено. Мы видим, что на вооружение, на знамя вместо Георгия Победоносца взяли крайние наши антисемиты это послание. Так, например, Михаил Назаров, известный автор знаменитого антисемитского «письма пятисот», он прямо говорит, что наконец мы обрели великого лидера, который поведет Россию и поведет к спасению русскую церковь. Я не сторонник таких вещей, но я думаю, что ОВЦС и владыке Кириллу и его клевретам придется придумывать, как-то расколоть антисемитов пытаться. Ведь обратите внимание, где наш архиерей Диомид, можно его называть «Динамитом» смело, все зависит от того, какое количество взрывчатки он заложил и какой будет результат. Ведь где это произошло? Это у Абрамовича, под его крылышком в его великой губернаторской вотчине. Так я боюсь, что кто-то от их имени станут говорить, что во всем виноваты Татьяна Дьяченко, Борис Березовский, Семья. Это они устроили всю эту историю специально, чтобы наперчить и испортить настроение Владимиру Владимировичу Путину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, отец Глеб Якунин. Очень рад вас слышать. У меня к вам вопрос будет вот такой: когда я в Советском Союзе ходил в церковь, я знал, что выдается тайна исповеди, за то, что я крестил ребенка, меня таскали по всем инстанциям. Но меня тянуло в церковь, там была святость. А сейчас я перестал в нее ходить, я не чувствую там духа святости, там дух торгашества воцарился.
Глеб Якунин: Вы знаете, между прочим, если объективно характеризовать нравственный уровень, нравственное состояние епископа Диомида, то все поражаются. Я действительно удивился, я таких епископов не встречал. Ведь прямо о нем говорят, что он никогда не берет деньги ни за крещение, ни за другие таинства, за отпевание он ни разу не взял деньги. Это принципиальная ситуация. Он глубоко убежденный человек. И я вполне допускаю, что он будет похож на одного из основателей раскола, когда русская церковь раскололась, тогда при Алексее Михайловиче был великий Никон и протопоп Аввакум был такого настроения.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, ваш коллега, бывший народный депутат РСФСР, осуждает радикализм владыки Диомида.
Виктор Аксючиц: Владыка поддержал инициативу, в частности, по обличению нынешней власти как антинародной. А какая власть была народная? Коммунистическая что ли, которая подвергла страну геноциду? Хотя надо сказать, как во всякой точке зрения фундаменталистского толка там есть здравые мысли о церковном соборе. У молодого епископа в окружении могли оказаться молодые ретивые мыслители радикального толка, которые, судя по всему, являются авторами этого письма. Пока эта точка зрения высказана декларативно, она не преследует какие-нибудь требования к изменению внутри православной церкви. Поэтому как частная точка зрения она никак не повлияет на воссоединение церквей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Отец Глеб, у меня к вам такой вопрос: в начале прошлого века Дмитрий Мережковский в одном из своих эссе, это цикл эссе называется «Больная Россия», написал, что Русская православная церковь отошла от заветов Христа, очень смелое заявление. Как вы полагаете, прав ли был Мережковский и перекликается ли это заявление с тем, что происходит в стране сегодня?
Глеб Якунин: Думаю, что да. Но Мережковский был либерал и сторонник реформ церковных, каковым и я являюсь. Но наше направление, оно очень узенькое. Мы сторонники и почитатели отца Александра Меня, которого убили, есть подозрение, что это госбезопасность, мракобесы, как раз талибы средневековые. Это крыло было преследуемо и со стороны патриарха Алексия и руководства церкви. На высшего должности, в частности, в Петербург был назначен махровый реакционер антисемит митрополит Иоанн Снычев и его последователи, «Русь православная», они сейчас вооружились как раз этой идеологией, они все вместе пойдут атаку, окрыленные тем, что нашелся подлинный настоящий лидер бороться с коррумпированным приспособленческим руководством Московской патриархии.
Владимир Кара-Мурза: Философы вроде Мережковского эмигрировали. Как, вы думаете, они бы отнеслись сейчас к воссоединению русской православной церкви с зарубежной?
Глеб Якунин: Это направление Евлогия, куда относится Бердяев, Булгаков, я бы сказал, такое либерально реформаторское, умеренные позиции занимает в Западной Европе и в других странах. И они, конечно, на воссоединение с Московской патриархией никогда бы не пошли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Глебу Якунину. Я реплику сначала скажу, потом вопрос задам. Знаете, такое впечатление создается, сейчас вводят в школе основы православия, начинают детям преподавать. А надо детям преподавать, что президент, наше нынешнее правительство, они все выходцы из компартии, они все атеистического воспитания. И сейчас по всей России идет православно-церковное балаганство. Раньше наши правители говорили «слава КПСС», а теперь они говорят «слава Богу». И со свечками стоят в церкви. Как это может в уме, это разруха идет в умах у людей.
Глеб Якунин: Что делать? Когда-то в Константинополе, в восточной империи Константин Великий вдруг обратился в христианство. Ведь тоже было странно, что многие императоры, которые гнали, и вдруг пришел. Но он искренне обратился в христианство. Все зависит от того, насколько сердца изменились или это конъюнктурно побежали в церковь со свечами показывать перед народом, который 70-80% представляет электорат на очередных важных выборах. Поэтому крестится он в церкви, стоит со свечкой, целуется с патриархом – дело не в этом. А дело в том, насколько тот или иной руководитель нашего государства, в том числе и президент, насколько он реализует христианскую политику и насколько христианские этические принципы проводит в жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Не так давно по подсказке кремлевской администрации отлучили от церкви духовника Михаила Ходорковского.
Глеб Якунин: Да, запретили. И кстати, сегодня у него суд в Чите. Он же стоял, не знаю, какой результат, еще не объявили. Он стоял в пикете, защищал как раз Ходорковского, оказался принципиальный человек. Но его опять, наверное, на тысячу рублей оштрафуют, как еще одну девушку оштрафовали несколько дней назад. Радостно, что такие есть люди, но их, к сожалению, мало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что если Глеб Якунин занервничал, забеспокоился, засуетился, значит русским честным людям надо только радоваться, значит запахло жареным для еврейской нации, которая здесь в России захватила все практически.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, в ваш адрес ничего не написал епископ Диомид?
Глеб Якунин: Нет. Даже с некоторыми вопросами я могу быть солидарен. В частности, разговор шел о необходимости собора, недопустимость допущения священников, как сейчас упомянули отца Сергия, который беседовал с Ходорковским, искренне поддержал. И когда вышел оттуда, сказал: да, его ни за что посадили.
Владимир Кара-Мурза: Он назвал политическим заключенным.
Глеб Якунин: За это его лишили сана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Когда разговор идет о нашей матери церкви, всегда очень переживаю я. И сейчас слушаю вас, уважаемый отец Глеб Якунин, сразу возникает вопрос: почему церковные дела так обсуждаются рьяно, ни одна церковь так не обсуждается, как наша Русская православная церковь. Как будто им надо кого-то сокрушить.
Владимир Кара-Мурза: Наоборот внутри всех конфессий идет дискуссия всегда.
Глеб Якунин: Во-первых, это закрытое акционерное общество Московская патриархия, мы не видим никаких дискуссий. Более того, сейчас уже в адрес владыки «Динамита» такие упреки, что, дескать, он имеет право, пусть он выскажется, ну пусть в синод написал, через полгода у нас будет синод, мы будем рассматривать. А то, что он придал гласности, а гласность – это соборность, это демократия народная, это основа церковной жизни. И в любой стране любая правящая церковь, где соединена с государством, вся ее жизнь как на ладони прессой широко обсуждается. Это естественная и нормальная жизнь любого общества и любой церкви.
Владимир Кара-Мурза: Ведущий программы Первого канала «Судите сами» Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики не предвидит церковного раскола.
Максим Шевченко: Епископ Диомид, если это письмо принадлежит на самом деле, я не могу назвать его владыкой, потому что это письмо полубезумно и как у всякого безумца, оно пересыпано здравыми мыслями, о поместном соборе, например, а в остальном оно пересыпано такими мыслями, которые компрометируют как патриотическое движение, так и православную церковь. Поэтому если этот епископ и клирики, которые подписали это оскорбительное по отношению к церкви письмо, попадут под запрет - это будет совершенно справедливая реакция церковноначалия. Никакого раскола это не внесет. И вообще, мне кажется, это письмо является внешней инспирацией людей и сил, находящихся в церкви. Поэтому я рассматриваю этих несчастных людей, которые это мерзкое письмо написали, как просто жертв политтехнологий, тех сил, к которым может сами не хотели примыкать, но инструментом в руках которых они, безусловно, являются.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, согласны ли вы с Максимом Шевченко, что это письмо может повредить внешним связям Московской патриархии и воссоединяю с Русской православной церковью за рубежом?
Глеб Якунин: Насчет воссоединения с Русской православной церковью зарубежной, я думаю, что может очень сильно повредить. Дело в том, что сейчас пресса приумалчивает тот факт, что на самом деле зарубежная церковь потеряла темп и сейчас идет очень мощный процесс обратный. Очень многие приходы категорически протестуют против соединения с Московской патриархией. И обратите внимание, что владыка «Динамит» ссылается на епископа Аверкия, сейчас как раз епископа зарубежной церкви. Цитату приводит в письме. Аверкий был крайний противник Московской патриархии, он говорил, что Московская патриархия – это в бочке меда ложка дегтя, даже наоборот - в бочке дегтя ложка меда. Нет никакой благодати. Вот это очень интересно. Причем, смотрите, что получается, что произошел такой процесс невидимый на первый взгляд в России: с 90 годов появилось до ста приходов, которые подчинялись зарубежной церкви, они не признавали Московскую патриархию. Сейчас у них тоже произошел раскол. И вот одно из течений, известный священнослужитель Пивоваров возглавляет, они уже рукоположили пять новых епископов. Так реальная перспектива, вот этот Пивоваров с идеологией, они тоже антисемиты и все идеи удивительно прямо калькой ложатся на послание епископа Диомида. И есть возможность, что подлинного объединения на уровне Лавра и патриарха Алексия не произойдет, а произойдет соединение, если его посмеют как Диомида преследовать, тем более запретить Московская патриархия, то она сразу перейдет в этот стан и произойдет виртуальное соединение или даже катакомбное соединение зарубежников крайне реакционного крыла с крайними реакционерами в Московской патриархии.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин отвергает невыдержанность Диомида.
Александр Дугин: Письмо владыки Диомида, я считаю, по сути абсолютно правильным, по форме абсолютно неприемлемым. В Русской православной церкви существует огромное количество людей, которые не согласны с экуменическими действиями ее руководства. Но есть невыдержанные люди, которые считают, что надо формализовать эти претензии. Наша обязанность как паствы Русской православной церкви отстаивать свою точку зрения без таких резких движений. Потому что будет выгодно только врагам православия, врагам России поколебать единство церкви. Потому что иногда как раз за требованием лучшего по отношению к хорошему стоит сам дьявол.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Николая из Мытищ.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Глеб, я хотел оставить на секунду дела церковные, спросить вас: кого вы из ныне здравствующих кандидатов хотели бы видеть на посту президента России из конкретных пацанов, кроме Кадырова великого из Чечни?
Владимир Кара-Мурза: Когда-то вы хотели видеть Бориса Ельцина президентом.
Глеб Якунин: Да, но он много ошибок наделал. Так что в первой Государственной думе во время окончания мы, сопредседатели ДемРоссии, Пономарев и я, голосовали за импичмент даже нашему президенту, потому что он наделал столько ошибок, которые органически привели к современным политическим тяжелым последствиям, когда у нас появилась авторитарная власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. В церквах наших попы - это бывшие замполиты в 90% и парторги. Церковь они используют единственное для добычи денег. И дела в нашей церкви идти будут так же, как они вели эти дела в своих компартиях.
Глеб Якунин: Отчасти имеет точка зрения на существование и такая позиция. К сожалению, торговля церковная. Сейчас снова ставят вопрос церковные организации, чтобы дали им льготы, чтобы могли торговать, причем такие бутики открывать и огромные магазины, которые готовы от мебели до автомобилей торговать, не только церковной утварью. Если дрогнет господин Кудрин и дрогнет наш президент, то церковь превратится в величайшую торговую организацию не только в России, но и во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Даже были попытки, мы обсуждали, причислить церковные, требуя исполнение бытовых услуг, обложить такими же налогами. Как вы считаете?
Глеб Якунин: Это в советское время хотели, а сейчас хотят наоборот всю деятельность и даже деятельность, не связанную с торговлей церковной атрибутикой, тоже закрывать глаза и это реально происходит. И поэтому часто мы можем видеть, что какие-то магазинчики образуются. В сегодняшнем «МК» написано, что Марфо-Марьинская обитель сейчас торгует колбасой, сыром и всякими мясными снадобьями. Так что расширяет свои функции церковь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ельца от радиослушателя Евгения Ивановича.
Слушатель: Добрый день. Я к вашему гостю можно обращусь? Святой отец вы, я знаю давно, человек образованный. У меня такое к вам обращение: по-моему, вы провоцируете раскол и все прочее.
Глеб Якунин: Вы знаете, насчет раскола я не провоцирую. А вот данный документ, который выпущен сейчас с таким огромным аншлагом нашего славного анадыро-чукотского епископа и его верных собратьев, они явно ведут к расколу русскую церковь. И я боюсь, что если церковь гибко не подойдет к этим проблемам и не начнет соответствующие реформы, то раскол будет неизбежен.
Владимир Кара-Мурза: Религиозный диссидент 70 годов Александр Огородников, главный редактор православной газеты «Община. 21 век», солидарен с Диомидом.
Александр Огородников: То, что епископ Диомид выступил с этим заявлением, сам факт письма - это событие, поскольку наши епископы подчинены довольно жесткой дисциплине. И вопросы, которые он поднял – это вопросы, которые тревожат очень многих и которые, к сожалению, в нашей практике церкви не могут найти ответ. Если действительно письмо не голос вопиющего в пустыне, он выражает позицию большого числа людей, которое растет, он ставит перед нашей иерархией, собором церкви вопросы жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Для меня, как для любого христианина, Христос и церковь - суть разные вещи. Христос - это абсолют, церковь – это не более чем социальный институт. Вот я хотел бы как раз к Глебу Якунину обратиться по поводу реформы этого социального института, как он видит сохранить идею соборности, при этом реформировать. Да, меня совершенно не устраивает положение в Русской православной церкви. Но я прекрасно понимаю, что русское православие жило святостью, преданиями и традицией. Как собрать апостольскую церковь, Русскую православную, Русскую зарубежную церковь так, чтобы это все-таки было единое христианство?
Глеб Якунин: Во всем 20 веке церковь шла медленно, но верно к великому собору 17 года, который наметил и начал уже крупнейшие реформы в Русской православной церкви. Но к сожалению, все они в современной жизни церкви свернуты, уничтожены. Поэтому надо опять возвращаться к предсоборному собранию 1906 года, когда архиереи начали думать, как реформировать церковь. И надо идти на собор, надо общаться с верующими людьми и надо реформировать церковь, чтобы она соответствовала современному моменту жизни, а не отставала, не убегала в средневековье, как советует в этом письме по существу епископ Динамит.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что на этом соборе 17 года кандидату патриарха по жребию избирал юродивый.
Глеб Якунин: Из трех выбирал слепой. И более того, в 1915 году мирянин Самарин на соборе московского духовенства, епископата священников кроме патриарха Тихона, когда был выбран, даже мирянин Самарин был кандидатом. Так что если бы выбрали мирянина, его бы быстро рукоположили в священники, потом в епископы. А судьба так выбрали патриарха Тихона. Так что там церковная демократия, которая называется на церковном языке соборность, она уже торжествовала, а сейчас она полностью уничтожена в церкви. И в этом плане можно абсолютно согласиться с владыкой и с соавторами этого уникального документа о том, что нужно возродить соборность Русской православной церкви.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я уже говорила когда-то, что один из моих дедов до 17 года был священник и был расстрелян советской властью. Но, естественно, дух деда был в нашей семье. Мне странно, что как-то забывают основной тезис христианства, что по поступкам нашим в этой короткой жизни определяется наше место в вечной жизни. А при советской власти народ более достойно жил и не грешил. Потому забывают, что любая власть от Бога. Так что сегодня у нас пиршество разврата. И еще была одна вещь, которую вы не заметили: Миронов сказал, что России не нужен капитализм. Как ни странно, воры и развратники в капитализме еще могут как-то, а капитализм они не построят.
Владимир Кара-Мурза: В отношении религии партия «Справедливая Россия» еще не определилась, поэтому не будем вмешивать в этот религиозный спор нынешних политических деятелей.
Глеб Якунин: Миронов пытается создать такую социалистическую партию. Так что критика мешков денежных и воровства, которое процветает в нашем обществе и взяточничество, с его стороны эта критика очень уместна и справедлива.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность депутатом разрешалось священникам участвовать в политической жизни. Как вы думаете, интересы каких сил мог бы сейчас представлять, если бы запрет не существовал, в парламенте епископ Диомид?
Глеб Якунин: Вы знаете, то, что меня, когда я шел в первую Государственную думу, то меня запретили сначала, не только меня, они вообще выпустили такой канон, что с этого момента мы запрещаем, синод Русской православной церкви. Первого ноября меня пригласили и говорят, что, знаете, что мы приняли такое решение, что священнослужители не должны принимать. Я воспротестовал и пошел по списку Гайдара, попал в первую Государственную думу. И им это было очень неприятно. Слава богу, я считаю, что я подвиг Александра Матросова повторил, они меня лишили, сана но зато сейчас путь священнослужителям закрыт. Я считаю, что это хорошо, потому что в Русской православной церкви вот эта ваххабитское течение средневековых, простите за грубое выражение, мракобесов существует. И если бы сейчас были выборы, то таких как Диомид епископов и священников из его окружения прошло бы очень много, десятки сидели бы и требовали не только, чтобы государство кормило Русскую православную церковь и всячески пестовало и требовали, чтобы церковь, как в 17 веке патриарх Никон, чтобы церковь была идеологом. Чтобы и президент и все чиновники слушались и подчинялись духовным изыскам церковного руководства, чтобы церковь стала во главе государства. По существу сейчас вся линия Московской патриархии на это и настроена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У нас, глядя на то, как на Пасху рапортует «Ваше превосходительство» господин председатель партии «Ритуальная Россия», я просто удивляюсь. Хотя у нас заявляет перепись 80% русские, православные, сколько бы за «Ритуальную Россию» проголосовали процентов? Я думаю, что она не прошла бы барьер.
Владимир Кара-Мурза: Давно уже партии не участвуют, теперь нельзя создавать религиозные партии.
Глеб Якунин: Религиозные нельзя формально, но можно назвать по-другому. Судя по всему, все зависит при современных поправках в выборной системе, все зависит от Кремля, какой напишет им процент, такой и получит.
Владимир Кара-Мурза: Отец Яков Кротов считает произошедшее с епископом Диомидом жестом отчаяния.
Яков Кротов: Хоть он и епископ, но в рамках структуры он, конечно, маргинал и, видимо, терять ему нечего. Он семь лет сидит на Магадане и, очевидно, понял, что это тупик. Если бы он жил по совести, то он не писал бы письмо, а объявил бы, что выходит из Московской патриархии и переходит в какую-нибудь греческую старостильную церковь. Я думаю, что патриархия выждет время, его как-то выдрессирует. Так что церковь старается отличаться от парткома в этом отношении, она выше этого. На практике просто с ним поговорят и объяснят ему, что это только кажется, что дальше некуда, чем Магадан, что можно и в Москве найти более неприятное место. Он же молодой человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Глеб Якунин, в других странах участвуют священнослужители, идут ли они в парламент, если вы знаете?
Владимир Кара-Мурза: Архиепископ Макариус долгие годы руководил освободительной борьбой на Кипре.
Глеб Якунин: Да, вы знаете, дело в том, что в тех странах где церковь соединена с государством в Греции до сих пор еще греческая православная церковь – это государственная церковь, как бы филиал на Кипре. Вы совершенно правильно назвали архиепископа, который долго руководил греческой частью Кипра, там можно. Но в некоторых странах, католикам это практически запрещено, поэтому в разных странах по-разному. Но в большинстве случаях священнослужители в развитых демократических странах не участвуют в политической жизни, не являются членами законодательных органов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Отец Глеб, вы, по-моему, внутренне поддерживаете этого отца «Динамита». Но я не понимаю, как вот этот отрывок из его книжки может повлиять на раскол церкви. Ведь церковь - это не группа каких-то сверхангельских личностей.
Владимир Кара-Мурза: Это не отрывок из книги - это специальное послание ко всем иерархам верующим.
Глеб Якунин: Да, я думаю, что слушательница не учитывает, что единомышленников у владыки «Динамита» очень много и даже среди епископата Русской православной церкви. Так что все зависит от конъюнктуры. Если будет жесткое преследование его, то я думаю, многие за ним не пойдут. Но фанатичная часть, которых можно условно называть талибы, ваххабиты православные, те, которые не боятся гонений, тяжелого креста, они готовы идти на крайности и отстаивать свои идеи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы обвиняете власть в том, что она стремится к тоталитаризму, а сама церковь не больна этой болезнью? Даже по Свободе я слышал, что в армии сначала солдат ведут в церковь, а потом офицерство, которое воспитывалось в других традициях. Ему говорят: как же вы солдат посылаете, а сами пример не показываете.
Глеб Якунин: Вы знаете, Московская патриархия много внимания уделяет времени борьбе с так называемыми тоталитарными сектами. Но, к сожалению, она сама больна этим тоталитаризмом. Если внимательно изучить ее устав и внутреннюю структуру устройства церкви, то она чрезвычайно похожа на гигантского монстра, именно тоталитарную секту. Поэтому все беды, вся тяготы внутренней жизни как раз заключены в том, что отсутствуют элементы свободы, церковной демократии, соборности, о которой писал вот в этом знаменитом документе владыка «Динамит».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рыбинска от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос гостю в студии. Вам известно, что под крышей Московского патриархата в городе Софрино разливают технический спирт из Дагестана и Чечни?
Владимир Кара-Мурза: Это такие публикации желтой прессы.
Глеб Якунин: Вы знаете, из Дагестана я не знаю, а из Южной Осетии, между прочим, там замечательный спирт. Не хорошо по Радио Свобода рекламировать продукты, но в Южной Осетии, между прочим, они получают тот самый спирт, в Батуми который привозят «Ройяль», мы в свое время в 90 годы наслаждались этим спиртом, он у нас исчез. Этот замечательный спирт танкерами привозят в Батуми, потом через Северную Осетию отправляют в Южную, очень замечательные напитки. То есть как раз, если Софрино получает этот спирт, бог им в помощь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, во что может вылиться сегодняшний скандал, может ли епископ Диомид превратиться в своеобразного священника Гапона, который стал политическим борцом во время русской смуты? Или, наоборот, этот голос будет подавлен?
Глеб Якунин: Я думаю, уже подавить будет очень сложно. В нашей стране мы видим, какие события происходят, эта вертикаль власти утратила всю власть во всей полноте идут какие-то непредсказуемые процессы, и я думаю, что он готов и может даже претендовать не просто на Гапона, а на пророка Аввакума. Он может быть настоящим большим знаменем раскола в Русской православной церкви, если руководство Московской патриархии не сумеет в пожарном порядке начать какие-то реформы и вести очень осторожную дипломатическую политику в отношении этого уникального владыки Диомида.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, мы о нем еще услышим. Как вы считаете, каково будет продолжение письма?
Глеб Якунин: Продолжение будет. Потому что если он будет молчать, то и все его окружение, включая многочисленных черносотенцев и других органов и радикалов, которые его знамя понесут вперед.
"Портал-Credo.Ru": Отец Глеб, Вы, безусловно, знаете о скандале в Польше, где за связи со спецслужбами вынужден был подать в отставку новоназначенный архиепископ-митрополит Варшавский Станислав Вельгус. Сразу после путча ГКЧП Вы вошли в состав Комиссии Президиума Верховного Совета РФ по расследованию причин и обстоятельств ГКЧП. Часть документов, обнаруженных этой комиссией (та, что свидетельствовала о контактах советского духовенства с госбезопасностью), опубликована в "Христианском вестнике" (№ 9 за 1992 год). Расскажите об обстоятельствах работы этой Комиссии.
Священник Глеб Якунин: Ровно 15 лет назад я работал с другими членами комиссии по ГКЧП в подвалах Лубянки. Меня, как церковного диссидента, интересовали документы 4 отдела 5 управления, который курировал Русскую Православную Церковь Московского патриархата и другие религиозные организации в СССР. Я получил доступ к архиву этого отдела. И тут случилась полукомическая история. Дело в том, что через наших депутатов произошла утечка этой информации. Но, возможно, и сами архивные работники КГБ, и руководители КГБ были недовольны нашей деятельностью, потому что формально эти архивы были еще засекречены. Эта неприятная весть дошла до Московской патриархии, и Патриарх Алексий II развил бурную деятельность.
Насколько мне известно – я слышал это от одного высокопоставленного лица – Патриарх Алексий, когда мы начали работать, сначала обратился к президенту Ельцину и сказал ему, что раскрытие этих архивов нанесет "огромный урон" авторитету Московской патриархии. Патриарх сделал соответствующий намек, что, мол, патриархия все-таки к Ельцину лояльно относится, но может случиться, что в любой момент произойдет смута и даже раскол в Церкви. Так что это будет большой вред для Русской Православной Церкви. Патриарх попросил, чтобы эта комиссия прекратила свое существование.
Надо отдать должное Ельцину, который ответил примерно так: "Ваше святейшество, там же работают, знаете, радикальные демократы, "ДемРоссия", они меня не боятся, знаете, в случае чего они могут и на меня напасть, и попытаться даже снять с должности. Я от них могу ждать чего угодно, поэтому, к сожалению, я исполнительная власть, я не способен на них повлиять". Тогда Патриарх обратился к Хасбулатову. Ну, а Хасбулатов – мы теперь знаем, какие у него были настроения – антидемократические. В результате он закрыл нашу комиссию. Но мы успели просмотреть все отчеты центрального аппарата КГБ СССР об оперативно-розыскной деятельности в отношении Церкви, все самое интересное, чем они занимались, - с 1918-го по 1988 год. Успели просмотреть, в основном, документы, относящиеся к Русской Православной Церкви, и только-только коснулись мусульман, протестантов и католиков, - я бы, конечно, спокойно работал и дальше, но работа прервалась.
Есть один католический священник, который готовит к публикации книгу. Он был членом диссидентского движения "Солидарность" и был награжден орденом из рук первого посткоммунистического президента Польши Леха Валенсы, который руководил "Солидарностью". Он пишет в этой книге о том, что всем священникам, о которых он рассказывает, агентам польской службы безопасности, он предварительно послал сообщение о располагаемых им сведениях. Известно, что ГДРовская госбезопасность "Штази" работала даже активнее, нежели советская госбезопасность, но была в подчинении у КГБ, была ее дочерней фирмой. И уж тем более польская, конечно.
Разразился скандал, но, по-видимому, эта книга все-таки будет опубликована. Что касается 1, 2, 3 управления КГБ, в частности, тех, кто занимался Католической Церковью, то мы просто не успели до этого дойти. Если бы мы дошли, то, видимо, скандал мог разразиться не в плане польского католичества, а в плане московского католичества. Конечно, я уверен, что и там были осведомители. Вопрос только в масштабах, в концентрации этой агентуры. Там, видимо, было гораздо меньше агентов, чем в РПЦ МП. Но главное, в связи с разразившимся сейчас скандалом, то, что центр Католической Церкви находится в Ватикане, и поэтому они более дисциплинированны, они более солидарны. Там по-настоящему верующие, в основном. Я думаю, что весь секрет в том, что Папа колебался, как быть по поводу архиепископа Вельгуса. Я предполагаю, что они все являлись двойными агентами. И, сотрудничая с госбезопасностью той или иной страны, они, очевидно, обо всем сообщали в Рим и давали точную информацию о том, что они говорили, и давали копии своих показаний.
Тем не менее, по сообщению "Интерфакса", "согласно единодушному решению 45 епископов, собравшихся на конференцию, каждый из них подаст в Институт национальной памяти запрос о проверке их личных дел коммунистического периода. Проверка будет выполняться церковной исторической комиссией, учрежденной в прошлом году. Результаты проверки не будут публиковаться, но весь выявленный компромат будет направлен в Ватикан"
– Чем можно объяснить первоначальную сдержанную реакцию Ватикана на историю с Вельгусом?
– Сейчас в мире тоталитарные режимы еще не все свергнуты. Там приходится вести очень "гибкую политику", в частности, католики всегда уделяли большое внимание Китаю. И в Китае до сих пор есть катакомбная Католическая Церковь, которая пытается легально восстановиться. Если бы католические священники не работали на спецслужбы, не были бы секретными сотрудниками, то не могли бы существовать. Как это было у нас с мусульманами. В клире РПЦ МП была такая ситуация: епископат фактически весь был завербован, кандидат не мог стать епископом, не дав подписку о сотрудничестве, не будучи осведомителем и агентом спецслужб. В мусульманстве то же самое. Там был и вовсе всеобщий охват, в то время как рядовой православный клир еще мог как-то обойти это сотрудничество. Мусульмане-диссиденты, которых преследовали на Кавказе, говорили уверенно, что все работают, просто не могут не работать. Поэтому мы не можем идти против своей совести и не регистрируемся.
– А что касается протестантизма?
– Кое-какие документы удалось опубликовать. В частности, был такой деятель Орлов - мы успели просмотреть его документы, - который умудрился работать одновременно и на 5 управление, и на внешнюю разведку. Это было не положено – работать на несколько спецслужб. Меня поразило, что он был сотрудником нескольких спецслужб. Так что, конечно, те институты протестантских Церквей, которые были связаны с работой за границей, с иностранцами, - они, конечно, все должны были сотрудничать. По крайней мере, руководящие кадры. И у пятидесятников, я знаю, и у зарегистрированных, и у незарегистрированных, – ситуация аналогичная.
– Среди незарегистрированных протестантов тоже были агенты?
– Могло быть и такое. Дело в том, что и незарегистрированную общину могли закрыть, разогнать, а могли смотреть на нее "сквозь пальцы". Персонально сейчас говорить не будем. Если вернуться к вопросу о Католической Церкви в Польше, то тут все это стало явным.
– Все-таки в государствах советского блока, а уж тем более в России, люстрации проведено не было. Соответствующего Закона принято не было. В некоторых странах это провели как бы явочным порядком, не законодательно. Вы все же считаете, что рано или поздно закон о люстрации нужно принимать и в России?
– Безусловно. Несмотря на то, что генеральный секретарь Конференции католических епископов России отец Игорь Ковалевский – он поразил меня своими высказываниями – чуть ли не одобрил всю эту деятельность по сотрудничеству. Это вызывает глубокое смущение. Если бы он был в Польше - другое дело. А в условиях России делать такие заявления - это, мягко говоря, странно. Всем ясно, что спецслужбы меняют свои функции, направленность своей работы. И степень злодеяния этих спецслужб во многом зависит от сущности самого государства. СССР был тоталитарным государством, в котором еще Хрущев провозгласил незадолго до своей отставки, что через 20 лет будет построен коммунизм и "по телевизору покажут последнего попа". Эта цель такая поставлена перед государством и, в частности, перед ЦК КПСС и верным ее оруженосцем и исполнителем партийных идей - перед КГБ СССР. И КГБ СССР исполнял функцию разложения и уничтожения Церкви изнутри. Агентура имела одну из функций - просто доносительство, а другую – очень важную – заключавшуюся в том, что они продвигали своих агентов по иерархической лестнице. И в отчетах, которые были опубликованы, встречалась трафаретная и сакраментальная формулировка: "Агент Х продвинут по служебной (читай - по иерархической) лестнице".
То, что выяснилось недавно о митрополите Рижском Александре (Кудряшове) – это на редкость удачный информационный наглядный материал. Бывший подполковник КГБ Александр Ищенко, который был его куратором и завербовал его, сам удивлялся. Он в своих интервью говорил, как удивительно: его завербовали, когда он был официантом, и за 20 лет он из официанта превратился в главу Латвийской Православной Церкви, несмотря на скандальные разоблачения, что он давний гомосексуалист и разворовал много церковного имущества, в основном недвижимости. Самое потрясающее, что он остался на своей должности после недавнего визита Патриарха в Ригу. Более того, когда Патриарх Алексий туда ездил, они обнимались, агент "Читатель" (Кудряшов) цветы дарил нашему святейшему, когда тот встречался с мадам – президентом Латвии. Это не укладывается ни в какие этические нормы.
Учтите, что в Московской патриархии вертикаль власти не менее сильная, чем сейчас в нашем государстве. Такое впечатление, что Путин строит свое государство, глядя на структуру Московской патриархии. Сейчас в России стала проформой вся законодательная власть, и также все Соборы уже потеряли свое значение в РПЦ МП, несмотря на то, что к 1917 году, к Великому Собору, шли как раз в надежде, что влияние клира и мирян, соборность будут возрождены и будут возрастать в Русской Церкви.
Митрополит Валентин Суздальский из Российской Православной Автономной Церкви (РПАЦ) сделал очень интересную вещь – мы предлагали сделать то же, и к Патриарху я даже обращался – внести в ставленническую грамоту запрет, клятву, что человек не будет сотрудничать с секретными службами. Митрополит Валентин внес это положение в клятву священнослужителя. Это очень интересно. В Московской же патриархии все остается по-старому. Создали комиссию под председательством архиепископа Костромского и Галицкого Александра (Могилева) о расследовании сотрудничества РПЦ МП и КГБ, но она ничего не хочет расследовать.
Я допускаю такой идеальный вариант, что какой-то католический священник в какой-то цивилизованной стране - там, где существует реальная свобода совести, где государство не вмешивается в дела Церкви, в странах нормальной демократии (я имею в виду Америку, Францию, Германию и др.) сотрудничает со спецслужбами. Но, вообще, я считаю, что это недостойно. Они не должны вербоваться. Они завербованы Господом Иисусом Христом и Церковью. И когда священник, даже в идеальных условиях, становится осведомителем, – это плохо, это недостойно. А в условиях тоталитарного режима быть осведомителем, стукачом – это прямой иудин грех. То, что совершил Иуда в отношении Христа, – эти епископы, священники осуществляли в отношении своей Церкви. Это иудино племя, получается.
– Вы утверждаете, что все иерархи РПЦ МП назначены с санкции спецслужб. А в Московской патриархии возражают, отмечая, что уже более половины епископата РПЦ МП рукоположено после падения советской власти и реорганизации КГБ в ФСБ, и она не влияла на их выбор.
– Чисто статистически это так, но все высшее руководство Московского патриархата было рукоположено еще в советские времена и только с санкции КГБ. Так что все эти рассуждения – только туман в глаза. Большинство из нынешнего руководства РПЦ МП – ставленники и агенты КГБ.
Если говорить о современности, то у нас нет достоверной информации о том, какие сейчас отношения Московской патриархии и госбезопасности. Но, по некоторым косвенным данным, я полагаю, что Московская патриархия стала выше ФСБ. Она стала наставником ФСБ, так как фактически выполняет некоторые функции идеологического отдела ЦК КПСС.
Как рассказал один бывший депутат из Ивановской области (не буду его имя называть), на одном из собраний, на котором присутствовал местный архиерей - Амвросий, этот депутат спросил генерала ФСБ: "Какая у нас теперь национальная идея?" и тот ответил: "Какая у нас национальная идея? Вот, православие и есть наша национальная идея", протянув руку в сторону Амвросия.
В свете этого вполне возможно, что уже ФСБ боится Моспатриархии, а не наоборот – как это было прежде.
– Но сейчас в Законе об оперативно–розыскной деятельности есть положение, запрещающее вербовать священнослужителей в качестве агентов. Так что формально Ваше желание осуществилось.
– Да, формально это так, и я, будучи в Госдуме, приложил большие усилия, чтобы это положение попало в закон. Но в каком-то другом законе, кажется - "О внешней разведке", написано, что вербовать нельзя, но если кто-то из священнослужителей придет и добровольно предложит сотрудничество, то его услугами можно пользоваться. Вот так!...
– В связи с последним агентурным скандалом в среде польских священнослужителей скажите, пожалуйста, есть ли принципиальная разница между агентами в рясах в Костеле и в РПЦ МП?
– Вопрос очень интересный. Я категорически не одобряю любое стукачество со стороны священнослужителей, но, тем не менее, разница, безусловно, имеется. Особенно в важном "стратегическом" вопросе. Во-первых, польская госбезопасность, в отличие от советской, не имела самой разрушительной для Церкви цели – разложения и уничтожения Церкви как таковой, в том числе, при помощи внедренной агентуры.
Во-вторых, высшее руководство католической Церкви было недоступно и посему неподвластно спецслужбам соцстран. И поэтому, в отличие от католической Церкви, верхушка РПЦ МП фактически была в 1943 году сразу сформирована Берией и его подручным Георгием Карповым на агентурной основе. В этой связи любого завербованного агента, находящегося на самой низшей ступени иерархической лестницы, госбезопасность легко могла продвинуть на любую руководящую церковную должность, чему есть много примеров, подтвержденных раскрытыми нашей комиссией архивами. В католической Церкви такие манипуляции невозможны.
Беседовал Владимир Ойвин,
"Портал–Credo.Ru" [17.01.2007]
Отец Глеб Якунин – о критическом письме епископа Анадырьского и Чукотского Диомида
Радио Свобода
http://www.svobodanews.ru/articlete.aspx?exactdate=20070301124114027
Владимир Кара-Мурза 1.03.07
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вышел на поверхность тлевший внутри православной церкви скандал, вызванный обличительным посланием епископа Анадырского и Чукотского Диомида. О причинах и возможных последствиях этого выступления говорим с отцом Глебом Якуниным, бывшим народным депутатом РСФСР. Что вас привлекло прежде всего в тексте этого послания епископа Диомида?
Глеб Якунин: Во-первых, чрезвычайно интересный факт. Дело в том, что невоцерковленные люди не представляют, что на самом деле произошло. Когда-то в 60 годы я был тоже диссидентом, мы выступили с критикой существующего положения в церкви, обличали в грехах. И вот представляете, я и Шлеман Николай, трое священников, мы выступили, разослали всем священникам, отправили за границу. И это произвело очень большую реакцию и серьезную. А вот то, что сделал Анадырский епископ, он вместе с тремя священнослужителями обратился с декларацией, которая называется «Пора пресечь беззаконие». Епископ имеет полноту церковной власти. Причем он в 9 пунктах выступил, с некоторыми пунктами невозможно согласиться, а некоторые прямо черносотенные средневеково-мракобесные. И к сожалению, его позицию, его идеологию поддерживают много и епископов и православных христиан. Я должен сказать, этот документ, подписанный епископом - это первый за многие десятки лет, начиная с создания Московской патриархии в 1943-м году, когда Сталин дал указание Берии и полковнику Карпову реставрировать Московскую патриархию, это первый документ, который, по моему убеждению, будет иметь чрезвычайно важные последствия в ближайшие годы в истории нашей церкви и, естественно, это отразится на ситуации в нашем государстве.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, также в свое время покинувший Московскую патриархию, приветствует поступок Диомида.
Михаил Ардов: Наконец-то какой-то епископ возвышает свой голос с тем, чтобы обличить современных еретиков. С ним так или иначе расправятся, может быть сломают на уровне внушения, может быть отправят на покой, лишат кафедры. Епископ Диомид выбрал удачный момент для своего выступления. Почти все те претензии, которые он выдвигает к Московской патриархии, против нее в свое время выдвигала Русская зарубежная церковь, но ее в конце концов одолели. И вот это выступление подпортит парадное действие, которое запланировано на май, когда предатели от зарубежной церкви будут соединяться с епископатом Московской патриархии, которые являются предателями еще с 1927-го года.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется политический и даже предвыборный характер этого заявления?
Глеб Якунин: Да, вы знаете, я думаю, хотя пытается изобразить владыка Диомид, что это случайная утечка информации. На самом деле, я думаю, что это тщательно подготовленная акция, которая буквально вовремя, дорого яичко ко Христову дню. Они попали в девятку. Сейчас будут разворачиваться чрезвычайные события, выборы в первую очередь. И самое интересное, что в этом документе, я в том числе обличал и многие в Московской патриархии, что разворовали, водку, табак, какие-то гомосексуальные и прочие безобразия творились. Он нравственности не касается, он бьет более точно. Он говорит - пресечь беззаконие. И говорит, что существует ряд отступлений от чистоты православного вероучения. И в первом же пункте он говорит: постоянно набирает силу еретическое учение экуменизма. Значит в ереси обвиняет. Это обращение ко всей пастве, всему православному народу. Это чрезвычайно важно. А вот по поводу актуальности, действительно, так называемый Всемирный русский народный собор на днях состоится и митрополит Кирилл окажется в чрезвычайно сложной ситуации, потому что это бьет в первую очередь и по нему. А вся та аудитория, которая там будет присутствовать, она великодержавная, националистическая, там очень много антисемитов. Казалось, основная масса присутствующих должна поддержать. А митрополит Кирилл, с него спрос будет большой, как он сможет выкрутиться в этой ситуации. Вот что очень важно, что очень не понравится и властям, потому что здесь говорится в этих пунктах, например, не нравится пятый пункт - одобрение демократии. Еще туда-сюда, что они антидемократы. А вы посмотрите, что дальше: призыв к голосованию за определенных политических лидеров вопреки церковным канонам и в нарушение клятвы. Как он далеко закопал – 1613 года. Видите, если сейчас наша церковь призовет голосовать за Владимира Владимировича или за того или иного губернатора или за партию в Государственную думу, то это нарушение соборной клятвы. Так что это призыв как бы против правительства. И тут же речь о том, что нечего подчиняться, лизоблюдствовать перед правительством, мы сами должны вести свою чисто церковную линию.
Владимир Кара-Мурза: Историк религии Ирина Карацуба, доцент МГУ имени Ломоносова, восхищена смелостью автора.
Ирина Карацуба: Поражает искренность постановки вопросов, очень наболевших для нашей церкви. То, что впрямую высказано обвинение Московской патриархии в соглашательстве по отношению к нередко богоборческой власти, то, что Московскую патриархию совершенно справедливо обвинили в попрании принципа соборности, как одного из главных принципов внутрицерковной жизни теоретически, вот это, конечно, очень смело и заслуживает всяческого поощрения. И тут выражены мысли и сомнения очень многих мирян. А то, что патриархию призвали покаяться и восстановить нарушенную чистоту – это тоже очень здорово. Но с другой стороны, там фигурируют такие реалии, как мировое масонское правительство, которое готовит приход единого мирового лидера Антихриста, там идут упреки Московской патриархии в поддержке демократии - это недостаток патриархии. Это критика крайне правоконсервативная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, наверное, больше всех в этом удивляет, многие христиане говорят, почему не собирается давно поместный собор. А он необходим, потому что многие насущных вопросов возникло сейчас внутри самой церкви.
Глеб Якунин: Да, это совершенно справедливо. И многие священники пишут открытые письма, что возмутительно, архиерейский собор самостоятельно запретил собор как законодательную инстанцию.
Владимир Кара-Мурза: Вы хотели сказать, какими последствиями для действующей Русской православной церкви это послание обернется.
Глеб Якунин: Конечно, у патриархии чрезвычайно сложная ситуация. Дело в том, что я думаю, что это не нежданчик, это давно и тщательно подготовлено. Мы видим, что на вооружение, на знамя вместо Георгия Победоносца взяли крайние наши антисемиты это послание. Так, например, Михаил Назаров, известный автор знаменитого антисемитского «письма пятисот», он прямо говорит, что наконец мы обрели великого лидера, который поведет Россию и поведет к спасению русскую церковь. Я не сторонник таких вещей, но я думаю, что ОВЦС и владыке Кириллу и его клевретам придется придумывать, как-то расколоть антисемитов пытаться. Ведь обратите внимание, где наш архиерей Диомид, можно его называть «Динамитом» смело, все зависит от того, какое количество взрывчатки он заложил и какой будет результат. Ведь где это произошло? Это у Абрамовича, под его крылышком в его великой губернаторской вотчине. Так я боюсь, что кто-то от их имени станут говорить, что во всем виноваты Татьяна Дьяченко, Борис Березовский, Семья. Это они устроили всю эту историю специально, чтобы наперчить и испортить настроение Владимиру Владимировичу Путину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, отец Глеб Якунин. Очень рад вас слышать. У меня к вам вопрос будет вот такой: когда я в Советском Союзе ходил в церковь, я знал, что выдается тайна исповеди, за то, что я крестил ребенка, меня таскали по всем инстанциям. Но меня тянуло в церковь, там была святость. А сейчас я перестал в нее ходить, я не чувствую там духа святости, там дух торгашества воцарился.
Глеб Якунин: Вы знаете, между прочим, если объективно характеризовать нравственный уровень, нравственное состояние епископа Диомида, то все поражаются. Я действительно удивился, я таких епископов не встречал. Ведь прямо о нем говорят, что он никогда не берет деньги ни за крещение, ни за другие таинства, за отпевание он ни разу не взял деньги. Это принципиальная ситуация. Он глубоко убежденный человек. И я вполне допускаю, что он будет похож на одного из основателей раскола, когда русская церковь раскололась, тогда при Алексее Михайловиче был великий Никон и протопоп Аввакум был такого настроения.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, ваш коллега, бывший народный депутат РСФСР, осуждает радикализм владыки Диомида.
Виктор Аксючиц: Владыка поддержал инициативу, в частности, по обличению нынешней власти как антинародной. А какая власть была народная? Коммунистическая что ли, которая подвергла страну геноциду? Хотя надо сказать, как во всякой точке зрения фундаменталистского толка там есть здравые мысли о церковном соборе. У молодого епископа в окружении могли оказаться молодые ретивые мыслители радикального толка, которые, судя по всему, являются авторами этого письма. Пока эта точка зрения высказана декларативно, она не преследует какие-нибудь требования к изменению внутри православной церкви. Поэтому как частная точка зрения она никак не повлияет на воссоединение церквей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Отец Глеб, у меня к вам такой вопрос: в начале прошлого века Дмитрий Мережковский в одном из своих эссе, это цикл эссе называется «Больная Россия», написал, что Русская православная церковь отошла от заветов Христа, очень смелое заявление. Как вы полагаете, прав ли был Мережковский и перекликается ли это заявление с тем, что происходит в стране сегодня?
Глеб Якунин: Думаю, что да. Но Мережковский был либерал и сторонник реформ церковных, каковым и я являюсь. Но наше направление, оно очень узенькое. Мы сторонники и почитатели отца Александра Меня, которого убили, есть подозрение, что это госбезопасность, мракобесы, как раз талибы средневековые. Это крыло было преследуемо и со стороны патриарха Алексия и руководства церкви. На высшего должности, в частности, в Петербург был назначен махровый реакционер антисемит митрополит Иоанн Снычев и его последователи, «Русь православная», они сейчас вооружились как раз этой идеологией, они все вместе пойдут атаку, окрыленные тем, что нашелся подлинный настоящий лидер бороться с коррумпированным приспособленческим руководством Московской патриархии.
Владимир Кара-Мурза: Философы вроде Мережковского эмигрировали. Как, вы думаете, они бы отнеслись сейчас к воссоединению русской православной церкви с зарубежной?
Глеб Якунин: Это направление Евлогия, куда относится Бердяев, Булгаков, я бы сказал, такое либерально реформаторское, умеренные позиции занимает в Западной Европе и в других странах. И они, конечно, на воссоединение с Московской патриархией никогда бы не пошли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Глебу Якунину. Я реплику сначала скажу, потом вопрос задам. Знаете, такое впечатление создается, сейчас вводят в школе основы православия, начинают детям преподавать. А надо детям преподавать, что президент, наше нынешнее правительство, они все выходцы из компартии, они все атеистического воспитания. И сейчас по всей России идет православно-церковное балаганство. Раньше наши правители говорили «слава КПСС», а теперь они говорят «слава Богу». И со свечками стоят в церкви. Как это может в уме, это разруха идет в умах у людей.
Глеб Якунин: Что делать? Когда-то в Константинополе, в восточной империи Константин Великий вдруг обратился в христианство. Ведь тоже было странно, что многие императоры, которые гнали, и вдруг пришел. Но он искренне обратился в христианство. Все зависит от того, насколько сердца изменились или это конъюнктурно побежали в церковь со свечами показывать перед народом, который 70-80% представляет электорат на очередных важных выборах. Поэтому крестится он в церкви, стоит со свечкой, целуется с патриархом – дело не в этом. А дело в том, насколько тот или иной руководитель нашего государства, в том числе и президент, насколько он реализует христианскую политику и насколько христианские этические принципы проводит в жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Не так давно по подсказке кремлевской администрации отлучили от церкви духовника Михаила Ходорковского.
Глеб Якунин: Да, запретили. И кстати, сегодня у него суд в Чите. Он же стоял, не знаю, какой результат, еще не объявили. Он стоял в пикете, защищал как раз Ходорковского, оказался принципиальный человек. Но его опять, наверное, на тысячу рублей оштрафуют, как еще одну девушку оштрафовали несколько дней назад. Радостно, что такие есть люди, но их, к сожалению, мало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что если Глеб Якунин занервничал, забеспокоился, засуетился, значит русским честным людям надо только радоваться, значит запахло жареным для еврейской нации, которая здесь в России захватила все практически.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, в ваш адрес ничего не написал епископ Диомид?
Глеб Якунин: Нет. Даже с некоторыми вопросами я могу быть солидарен. В частности, разговор шел о необходимости собора, недопустимость допущения священников, как сейчас упомянули отца Сергия, который беседовал с Ходорковским, искренне поддержал. И когда вышел оттуда, сказал: да, его ни за что посадили.
Владимир Кара-Мурза: Он назвал политическим заключенным.
Глеб Якунин: За это его лишили сана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Когда разговор идет о нашей матери церкви, всегда очень переживаю я. И сейчас слушаю вас, уважаемый отец Глеб Якунин, сразу возникает вопрос: почему церковные дела так обсуждаются рьяно, ни одна церковь так не обсуждается, как наша Русская православная церковь. Как будто им надо кого-то сокрушить.
Владимир Кара-Мурза: Наоборот внутри всех конфессий идет дискуссия всегда.
Глеб Якунин: Во-первых, это закрытое акционерное общество Московская патриархия, мы не видим никаких дискуссий. Более того, сейчас уже в адрес владыки «Динамита» такие упреки, что, дескать, он имеет право, пусть он выскажется, ну пусть в синод написал, через полгода у нас будет синод, мы будем рассматривать. А то, что он придал гласности, а гласность – это соборность, это демократия народная, это основа церковной жизни. И в любой стране любая правящая церковь, где соединена с государством, вся ее жизнь как на ладони прессой широко обсуждается. Это естественная и нормальная жизнь любого общества и любой церкви.
Владимир Кара-Мурза: Ведущий программы Первого канала «Судите сами» Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики не предвидит церковного раскола.
Максим Шевченко: Епископ Диомид, если это письмо принадлежит на самом деле, я не могу назвать его владыкой, потому что это письмо полубезумно и как у всякого безумца, оно пересыпано здравыми мыслями, о поместном соборе, например, а в остальном оно пересыпано такими мыслями, которые компрометируют как патриотическое движение, так и православную церковь. Поэтому если этот епископ и клирики, которые подписали это оскорбительное по отношению к церкви письмо, попадут под запрет - это будет совершенно справедливая реакция церковноначалия. Никакого раскола это не внесет. И вообще, мне кажется, это письмо является внешней инспирацией людей и сил, находящихся в церкви. Поэтому я рассматриваю этих несчастных людей, которые это мерзкое письмо написали, как просто жертв политтехнологий, тех сил, к которым может сами не хотели примыкать, но инструментом в руках которых они, безусловно, являются.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, согласны ли вы с Максимом Шевченко, что это письмо может повредить внешним связям Московской патриархии и воссоединяю с Русской православной церковью за рубежом?
Глеб Якунин: Насчет воссоединения с Русской православной церковью зарубежной, я думаю, что может очень сильно повредить. Дело в том, что сейчас пресса приумалчивает тот факт, что на самом деле зарубежная церковь потеряла темп и сейчас идет очень мощный процесс обратный. Очень многие приходы категорически протестуют против соединения с Московской патриархией. И обратите внимание, что владыка «Динамит» ссылается на епископа Аверкия, сейчас как раз епископа зарубежной церкви. Цитату приводит в письме. Аверкий был крайний противник Московской патриархии, он говорил, что Московская патриархия – это в бочке меда ложка дегтя, даже наоборот - в бочке дегтя ложка меда. Нет никакой благодати. Вот это очень интересно. Причем, смотрите, что получается, что произошел такой процесс невидимый на первый взгляд в России: с 90 годов появилось до ста приходов, которые подчинялись зарубежной церкви, они не признавали Московскую патриархию. Сейчас у них тоже произошел раскол. И вот одно из течений, известный священнослужитель Пивоваров возглавляет, они уже рукоположили пять новых епископов. Так реальная перспектива, вот этот Пивоваров с идеологией, они тоже антисемиты и все идеи удивительно прямо калькой ложатся на послание епископа Диомида. И есть возможность, что подлинного объединения на уровне Лавра и патриарха Алексия не произойдет, а произойдет соединение, если его посмеют как Диомида преследовать, тем более запретить Московская патриархия, то она сразу перейдет в этот стан и произойдет виртуальное соединение или даже катакомбное соединение зарубежников крайне реакционного крыла с крайними реакционерами в Московской патриархии.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин отвергает невыдержанность Диомида.
Александр Дугин: Письмо владыки Диомида, я считаю, по сути абсолютно правильным, по форме абсолютно неприемлемым. В Русской православной церкви существует огромное количество людей, которые не согласны с экуменическими действиями ее руководства. Но есть невыдержанные люди, которые считают, что надо формализовать эти претензии. Наша обязанность как паствы Русской православной церкви отстаивать свою точку зрения без таких резких движений. Потому что будет выгодно только врагам православия, врагам России поколебать единство церкви. Потому что иногда как раз за требованием лучшего по отношению к хорошему стоит сам дьявол.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Николая из Мытищ.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Глеб, я хотел оставить на секунду дела церковные, спросить вас: кого вы из ныне здравствующих кандидатов хотели бы видеть на посту президента России из конкретных пацанов, кроме Кадырова великого из Чечни?
Владимир Кара-Мурза: Когда-то вы хотели видеть Бориса Ельцина президентом.
Глеб Якунин: Да, но он много ошибок наделал. Так что в первой Государственной думе во время окончания мы, сопредседатели ДемРоссии, Пономарев и я, голосовали за импичмент даже нашему президенту, потому что он наделал столько ошибок, которые органически привели к современным политическим тяжелым последствиям, когда у нас появилась авторитарная власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. В церквах наших попы - это бывшие замполиты в 90% и парторги. Церковь они используют единственное для добычи денег. И дела в нашей церкви идти будут так же, как они вели эти дела в своих компартиях.
Глеб Якунин: Отчасти имеет точка зрения на существование и такая позиция. К сожалению, торговля церковная. Сейчас снова ставят вопрос церковные организации, чтобы дали им льготы, чтобы могли торговать, причем такие бутики открывать и огромные магазины, которые готовы от мебели до автомобилей торговать, не только церковной утварью. Если дрогнет господин Кудрин и дрогнет наш президент, то церковь превратится в величайшую торговую организацию не только в России, но и во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Даже были попытки, мы обсуждали, причислить церковные, требуя исполнение бытовых услуг, обложить такими же налогами. Как вы считаете?
Глеб Якунин: Это в советское время хотели, а сейчас хотят наоборот всю деятельность и даже деятельность, не связанную с торговлей церковной атрибутикой, тоже закрывать глаза и это реально происходит. И поэтому часто мы можем видеть, что какие-то магазинчики образуются. В сегодняшнем «МК» написано, что Марфо-Марьинская обитель сейчас торгует колбасой, сыром и всякими мясными снадобьями. Так что расширяет свои функции церковь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ельца от радиослушателя Евгения Ивановича.
Слушатель: Добрый день. Я к вашему гостю можно обращусь? Святой отец вы, я знаю давно, человек образованный. У меня такое к вам обращение: по-моему, вы провоцируете раскол и все прочее.
Глеб Якунин: Вы знаете, насчет раскола я не провоцирую. А вот данный документ, который выпущен сейчас с таким огромным аншлагом нашего славного анадыро-чукотского епископа и его верных собратьев, они явно ведут к расколу русскую церковь. И я боюсь, что если церковь гибко не подойдет к этим проблемам и не начнет соответствующие реформы, то раскол будет неизбежен.
Владимир Кара-Мурза: Религиозный диссидент 70 годов Александр Огородников, главный редактор православной газеты «Община. 21 век», солидарен с Диомидом.
Александр Огородников: То, что епископ Диомид выступил с этим заявлением, сам факт письма - это событие, поскольку наши епископы подчинены довольно жесткой дисциплине. И вопросы, которые он поднял – это вопросы, которые тревожат очень многих и которые, к сожалению, в нашей практике церкви не могут найти ответ. Если действительно письмо не голос вопиющего в пустыне, он выражает позицию большого числа людей, которое растет, он ставит перед нашей иерархией, собором церкви вопросы жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Для меня, как для любого христианина, Христос и церковь - суть разные вещи. Христос - это абсолют, церковь – это не более чем социальный институт. Вот я хотел бы как раз к Глебу Якунину обратиться по поводу реформы этого социального института, как он видит сохранить идею соборности, при этом реформировать. Да, меня совершенно не устраивает положение в Русской православной церкви. Но я прекрасно понимаю, что русское православие жило святостью, преданиями и традицией. Как собрать апостольскую церковь, Русскую православную, Русскую зарубежную церковь так, чтобы это все-таки было единое христианство?
Глеб Якунин: Во всем 20 веке церковь шла медленно, но верно к великому собору 17 года, который наметил и начал уже крупнейшие реформы в Русской православной церкви. Но к сожалению, все они в современной жизни церкви свернуты, уничтожены. Поэтому надо опять возвращаться к предсоборному собранию 1906 года, когда архиереи начали думать, как реформировать церковь. И надо идти на собор, надо общаться с верующими людьми и надо реформировать церковь, чтобы она соответствовала современному моменту жизни, а не отставала, не убегала в средневековье, как советует в этом письме по существу епископ Динамит.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что на этом соборе 17 года кандидату патриарха по жребию избирал юродивый.
Глеб Якунин: Из трех выбирал слепой. И более того, в 1915 году мирянин Самарин на соборе московского духовенства, епископата священников кроме патриарха Тихона, когда был выбран, даже мирянин Самарин был кандидатом. Так что если бы выбрали мирянина, его бы быстро рукоположили в священники, потом в епископы. А судьба так выбрали патриарха Тихона. Так что там церковная демократия, которая называется на церковном языке соборность, она уже торжествовала, а сейчас она полностью уничтожена в церкви. И в этом плане можно абсолютно согласиться с владыкой и с соавторами этого уникального документа о том, что нужно возродить соборность Русской православной церкви.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я уже говорила когда-то, что один из моих дедов до 17 года был священник и был расстрелян советской властью. Но, естественно, дух деда был в нашей семье. Мне странно, что как-то забывают основной тезис христианства, что по поступкам нашим в этой короткой жизни определяется наше место в вечной жизни. А при советской власти народ более достойно жил и не грешил. Потому забывают, что любая власть от Бога. Так что сегодня у нас пиршество разврата. И еще была одна вещь, которую вы не заметили: Миронов сказал, что России не нужен капитализм. Как ни странно, воры и развратники в капитализме еще могут как-то, а капитализм они не построят.
Владимир Кара-Мурза: В отношении религии партия «Справедливая Россия» еще не определилась, поэтому не будем вмешивать в этот религиозный спор нынешних политических деятелей.
Глеб Якунин: Миронов пытается создать такую социалистическую партию. Так что критика мешков денежных и воровства, которое процветает в нашем обществе и взяточничество, с его стороны эта критика очень уместна и справедлива.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность депутатом разрешалось священникам участвовать в политической жизни. Как вы думаете, интересы каких сил мог бы сейчас представлять, если бы запрет не существовал, в парламенте епископ Диомид?
Глеб Якунин: Вы знаете, то, что меня, когда я шел в первую Государственную думу, то меня запретили сначала, не только меня, они вообще выпустили такой канон, что с этого момента мы запрещаем, синод Русской православной церкви. Первого ноября меня пригласили и говорят, что, знаете, что мы приняли такое решение, что священнослужители не должны принимать. Я воспротестовал и пошел по списку Гайдара, попал в первую Государственную думу. И им это было очень неприятно. Слава богу, я считаю, что я подвиг Александра Матросова повторил, они меня лишили, сана но зато сейчас путь священнослужителям закрыт. Я считаю, что это хорошо, потому что в Русской православной церкви вот эта ваххабитское течение средневековых, простите за грубое выражение, мракобесов существует. И если бы сейчас были выборы, то таких как Диомид епископов и священников из его окружения прошло бы очень много, десятки сидели бы и требовали не только, чтобы государство кормило Русскую православную церковь и всячески пестовало и требовали, чтобы церковь, как в 17 веке патриарх Никон, чтобы церковь была идеологом. Чтобы и президент и все чиновники слушались и подчинялись духовным изыскам церковного руководства, чтобы церковь стала во главе государства. По существу сейчас вся линия Московской патриархии на это и настроена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У нас, глядя на то, как на Пасху рапортует «Ваше превосходительство» господин председатель партии «Ритуальная Россия», я просто удивляюсь. Хотя у нас заявляет перепись 80% русские, православные, сколько бы за «Ритуальную Россию» проголосовали процентов? Я думаю, что она не прошла бы барьер.
Владимир Кара-Мурза: Давно уже партии не участвуют, теперь нельзя создавать религиозные партии.
Глеб Якунин: Религиозные нельзя формально, но можно назвать по-другому. Судя по всему, все зависит при современных поправках в выборной системе, все зависит от Кремля, какой напишет им процент, такой и получит.
Владимир Кара-Мурза: Отец Яков Кротов считает произошедшее с епископом Диомидом жестом отчаяния.
Яков Кротов: Хоть он и епископ, но в рамках структуры он, конечно, маргинал и, видимо, терять ему нечего. Он семь лет сидит на Магадане и, очевидно, понял, что это тупик. Если бы он жил по совести, то он не писал бы письмо, а объявил бы, что выходит из Московской патриархии и переходит в какую-нибудь греческую старостильную церковь. Я думаю, что патриархия выждет время, его как-то выдрессирует. Так что церковь старается отличаться от парткома в этом отношении, она выше этого. На практике просто с ним поговорят и объяснят ему, что это только кажется, что дальше некуда, чем Магадан, что можно и в Москве найти более неприятное место. Он же молодой человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Глеб Якунин, в других странах участвуют священнослужители, идут ли они в парламент, если вы знаете?
Владимир Кара-Мурза: Архиепископ Макариус долгие годы руководил освободительной борьбой на Кипре.
Глеб Якунин: Да, вы знаете, дело в том, что в тех странах где церковь соединена с государством в Греции до сих пор еще греческая православная церковь – это государственная церковь, как бы филиал на Кипре. Вы совершенно правильно назвали архиепископа, который долго руководил греческой частью Кипра, там можно. Но в некоторых странах, католикам это практически запрещено, поэтому в разных странах по-разному. Но в большинстве случаях священнослужители в развитых демократических странах не участвуют в политической жизни, не являются членами законодательных органов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Отец Глеб, вы, по-моему, внутренне поддерживаете этого отца «Динамита». Но я не понимаю, как вот этот отрывок из его книжки может повлиять на раскол церкви. Ведь церковь - это не группа каких-то сверхангельских личностей.
Владимир Кара-Мурза: Это не отрывок из книги - это специальное послание ко всем иерархам верующим.
Глеб Якунин: Да, я думаю, что слушательница не учитывает, что единомышленников у владыки «Динамита» очень много и даже среди епископата Русской православной церкви. Так что все зависит от конъюнктуры. Если будет жесткое преследование его, то я думаю, многие за ним не пойдут. Но фанатичная часть, которых можно условно называть талибы, ваххабиты православные, те, которые не боятся гонений, тяжелого креста, они готовы идти на крайности и отстаивать свои идеи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы обвиняете власть в том, что она стремится к тоталитаризму, а сама церковь не больна этой болезнью? Даже по Свободе я слышал, что в армии сначала солдат ведут в церковь, а потом офицерство, которое воспитывалось в других традициях. Ему говорят: как же вы солдат посылаете, а сами пример не показываете.
Глеб Якунин: Вы знаете, Московская патриархия много внимания уделяет времени борьбе с так называемыми тоталитарными сектами. Но, к сожалению, она сама больна этим тоталитаризмом. Если внимательно изучить ее устав и внутреннюю структуру устройства церкви, то она чрезвычайно похожа на гигантского монстра, именно тоталитарную секту. Поэтому все беды, вся тяготы внутренней жизни как раз заключены в том, что отсутствуют элементы свободы, церковной демократии, соборности, о которой писал вот в этом знаменитом документе владыка «Динамит».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рыбинска от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос гостю в студии. Вам известно, что под крышей Московского патриархата в городе Софрино разливают технический спирт из Дагестана и Чечни?
Владимир Кара-Мурза: Это такие публикации желтой прессы.
Глеб Якунин: Вы знаете, из Дагестана я не знаю, а из Южной Осетии, между прочим, там замечательный спирт. Не хорошо по Радио Свобода рекламировать продукты, но в Южной Осетии, между прочим, они получают тот самый спирт, в Батуми который привозят «Ройяль», мы в свое время в 90 годы наслаждались этим спиртом, он у нас исчез. Этот замечательный спирт танкерами привозят в Батуми, потом через Северную Осетию отправляют в Южную, очень замечательные напитки. То есть как раз, если Софрино получает этот спирт, бог им в помощь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, во что может вылиться сегодняшний скандал, может ли епископ Диомид превратиться в своеобразного священника Гапона, который стал политическим борцом во время русской смуты? Или, наоборот, этот голос будет подавлен?
Глеб Якунин: Я думаю, уже подавить будет очень сложно. В нашей стране мы видим, какие события происходят, эта вертикаль власти утратила всю власть во всей полноте идут какие-то непредсказуемые процессы, и я думаю, что он готов и может даже претендовать не просто на Гапона, а на пророка Аввакума. Он может быть настоящим большим знаменем раскола в Русской православной церкви, если руководство Московской патриархии не сумеет в пожарном порядке начать какие-то реформы и вести очень осторожную дипломатическую политику в отношении этого уникального владыки Диомида.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, мы о нем еще услышим. Как вы считаете, каково будет продолжение письма?
Глеб Якунин: Продолжение будет. Потому что если он будет молчать, то и все его окружение, включая многочисленных черносотенцев и других органов и радикалов, которые его знамя понесут вперед.
